Dorje en Nisargadatta

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Hoe kun je weten wat de auteur wilde overbrengen zonder daarbij vaak gecompliceerde denkprocessen nodig te hebben is wat ik graag zou willen weten.

Die gecompliceerder denkprocessen zijn niet nodig om te laten overkomen wat de auteur wil overbrengen als er herkenning optreedt. Als die herkenning niet optreedt dan zijn ze nodig om uit te leggen wat er had kunnen over komen. De uitleg poogt dan die herkenning toch nog dichter bij te brengen door bvb. een analogie aan te halen waar men zich eventueel wel nog in kan vinden. Doet het dat niet, dan laten we het er verder beter zo.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Waarom bedient een Zelfgerealiseerde auteur zich niet van het intrinsiek weten dat bij ieder mens aanwezig is en waarop hij (ook al is dat verdekt) aangesproken kan worden, is mijn tweede wens te willen weten.

Een weten dat intrinsiek aanwezig is bij iedere mens kan daar geraken waar het geraken kan. Maar niet verder dan dat.
Waar deze Zelfgrealiseerde auteur het over heeft, gaat juist, zoals hij juist over probeerde te brengen, nog aan een intrinsiek weten dat in een mens aanwezig is voorbij. Het gaat voorbij aan mens te zijn. Het is niet met de menselijke geest te overbruggen. Dus daar stopt de reikwijdte van een intrinsiek weten van een mens. Daar gaat de hele quote juist over. En ja, dat is niet te vatten, niet met het helderste intrinsieke weten.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Wij zouden ons zo natuurlijk en uitermate makkelijk in Waarheid kunnen verstaan. Nisargadatta zou, gezien datgene wat men hem toeschrijft, toch in Waarheid kunnen, zoniet moeten, zijn. Maar nee hij drukt zich uit in gedachtenconstructies en dat geeft mij zeer te denken.

Hoe kun je je nu in iets anders uitdrukken dan in gedachtenconstructies? Elke uitdrukking gebruikt woorden, woorden zijn ontstaan uit afspraken, afspraken zijn gedachtenconstructies en die afspraken die mensen aangegaan zijn kunnen daarbij nog eens ver uit elkaar lopen bij elkaar. M.a.w. als er al sprake is van een intrinsiek weten, dan is dit geen woordelijk weten, van het moment dat het in woorden gegoten wordt, dan bots je tegen die mogelijks ander aangegane afspraken aan, vandaar dat het je makkelijk ligt uitdrukkingen te volgen die in lijn liggen van de afspraken over woorden zoals jij die bent aangegaan, en het je moeilijker ligt als iemand woorden op een andere manier gaat bezigen.

Dus in de uitdrukking zelf zit nooit enige Waarheid, de Waarheid zit in het woordloze dat uitspraken al dan niet aanraken, nl. als er herkenning optreedt, niet zozeer van de woorden, maar van het woordloze naar waar ze verwijzen. Daarom zie ik jou, Bassie en Rob ook voortdurend afstemmen: "neen dat versta ik er niet onder, neen dat gebruik ik zo niet, dat kan ik niet volgen, ", en als je dan zo goed op elkaar ingespeeld geraakt dat de woorden op elkaar afgestemd geraken, dan kan er herkenning van iets woordloos tussen elkaar optreden.

Hoe meer waarde er aan woorden zelf toegekend wordt, hoe moeilijker, moeizamer die herkenning kan plaatsvinden. En omgekeerd is ook waar, als de waarde van de woorden op zich losgelaten kan worden, kunnen veel uiteenlopende uitdrukkingen veel gemakkelijker herkenning geven.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je maakt hier van subject iets anders dan wat ik daaronder versta.

Ziedaar, daar hebben we het al. Ik volg blijkbaar andere afspraken rond het gebruik van dit woord dan jij. En dan kunnen we gaan afstemmen of onze voet scheef gaat zetten. Er is altijd die keuze.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Subject is voor mij een entiteit en de allereerste noodzaak om überhaupt wat dan ook te kunnen ervaren.

So far, so good. Subject is een voorwaarde tot ervaren. Anders gezegd: geen ervaring zonder subject:

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Nogmaals, het enige dat ik ontken is de Werkelijkheid van het subject, zowel de verscheiden, als de ene. Wat ik niet ontken is de ervaring ervan, zelfs niet, voor wat die laatste betreft, [en ook niet] het nut er van voor zelfkennis.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Jij maakt van subject gewaarzijn en dat klopt al niet, je slaat een stap over. Ik vermoed dat ook hier weer ons structurele probleem zit. Eerder schreef ik al dat wellicht bedoelt is dat de entiteit 'zelf' in bewustzijn reflecteerd, al heb ik geen beeld hoe dat reflecteren in bewustzijn moet worden gezien. Voor mij is er een zelfbewustzijn en het grotere Bewustzijn de ruimte waarin dat alles zich af kan spelen. De reflectie van zelf echter is een schim, dus wat ik voor me zie is een schim van zelfbewustzijn dat ronddwaalt in Bewustzijn en daar kan ik helemaal niks mee. Of het zijn van een schim in Bewustzijn moet betekenis hebben die ik niet zie. Danwel dat hiermee wellicht een vermeend bestaan zal kunnen zijn bedoeld.

Het is eerder zo bedoeld: puur gewaarzijn is geen subject, puur gewaarzijn is ook geen ervaring, om überhaupt wat dan ook te kunnen ervaren doet zich uit de potentie tot ervaren een ervarend subject voor, vanaf hier gebruiken we het woordje subject hetzelfde: subject is de voorwaarde tot ervaren, doordat er een subject ervaart, is er ervaring mogelijk. Om dicht bij de quote van Nisargadatta te blijven, want daar ging het hier toch over, gebruik ik verder zijn woorden om dat subject dat ervaart in zijn meest ware toestand aan te wijzen: het is onbetrokken bij wat er aan dit gewaarzijn zich voordoet en het is onveranderlijk, maar het is wel ervarend, daarom juist subject.

Dit subject benoemt Nisagadatta de getuige, het staat los van wat het ziet, is de onveranderlijke achtegrond waaraan de veranderingen zich voordoen, en het is subject, er is ervaring. Hiervan drukt Nisargadatta in zijn woorden uit dat er nog een gat is tussen dit subject-gewaarzijn en puur gewaarzijn. Dit laatste heeft geen subjectief standpunt, en is ook geen ervaring, het is de essentie van de werkelijkheid. Om de werkelijkheid te verwerken, doet zich een reflectie van puur gewaarzijn voor in bewustzijn. Dat zijn de letterlijke woorden van Nisargadatta. Waarmee hij aangeeft dat het een reflectie is van de werkelijkheid, niet de essentie van de werkelijkheid zelf, zoals de zon die gereflecteerd wordt in een regendruppel niet de zon zelf is, maar een reflectie ervan. In die context is het subject dat nodig is om te ervaren dus zelf een reflectie van de werkelijkheid niet de werkelijkheid zelf. In die zin heeft zelfs het subject een vermeend bestaan. Maar doet het zich wel zeer duidelijk voor, in de ervaring, en maakt het juist die ervaring mogelijk en maakt het verwerking ervan mogelijk en toch is en blijft het vermeend, zelfs dit. Dus geen schim in bewustzijn, maar vermeend.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Jouw 'verwerken' als 'gewaarzijn' zijnde kan ik al helemaal niet plaatsen. Gewaarzijn is een gemeenplaatst, net zoiets als lucht, dat kan op zichzelf helemaal niks.

Ja, juist, vandaar de vergelijking met de lucht, maar dit slaat op puur gewaarzijn, niet op het subject dat ervaart (een reflectie van dat puur gewaarzijn in bewustzijn). Het is het subject dat verwerkt, niet puur gewaarzijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Vandaar wellicht door Nisargadatta bij gebrek aan een andere beter bekend woord zoals Bewustzijn 'puur gewaarzijn' genoemd en dat dan in tegenstelling tot zelfbewustzijn dat hij 'reflectief gewaarzijn' noemt.

Ja.
Waar hij puur gewaarzijn gebruikt, gebruikt jij Bewustzijn (met een hoofdletter). Het woord Bewustzijn is niets instrinsiek dat in een weten aanwezig is, het is een vertaling van een intrinsiek weten naar een bepaald woord en het hoofdletter er aan geven kan afgesproken worden als onderscheid met het persoonlijke bewustzijn. Die wat die afspraak kennen of aanvoelen geeft het herkenning, de anderen niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Neem me niet kwalijk Dorje maar dit is gewoon onzin.
De verwerking van zinnen gebeurt in de hersenen. Bewustzijn gaat daaraan vooraf.

Nogmaals ik blijf in deze zo dicht mogelijk bij de woorden van Nisargadatta, en bewustzijn wordt hier ook niet met hoofdletter gebruikt. Jouw Bewustzijn met hoofdletter komt overeen met Nisargadatta's pure gewaarzijn, en in dit pure gewaarzijn is er inderdaad geen verwerking.

En ok, misschien zelfs niet in het persoonlijk bewustzijn, verwerking kan je toeschrijven aan de hersenen, akkoord. Met bewustzijn verwijst Nisargadatta eerder naar ervaring, bewuste ervaring, dat wat zowel de verwerkingen in de hersenen kan ervaren, maar ook de zintuiglijke ervaring nog voor ze tot iets verwerkt is, het schouwen, en elk soort ervaring dat maar aangehaald kan worden. Ook dit shouwen heeft als voorwaarde dat een reflectie van puur-gewaarzijn/Bewustzijn zich voordoet in de bewuste ervaring, een subject dat niet aangetast is door wat het schouwt, en niet veranderlijk is als alles wat het schouwt, maar zelf wel niet puur-gewaarzijn/Bewustzijn is, maar een reflectie ervan. De schouwer zelf is en blijft ook nog vermeend.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Hiervan begreep ik in het begin toen ik nog niet op het mij wel bekende begrip Bewustzijn en zelfbewustzijn was gekomen niks van.
Ik kan me helemaal niets voorstellen dat voorbij Bewustzijn gaat omdat Bewustzijn overal aan vooraf gaat. Dus denk ik dat hier dan zelfbewustzijn mee bedoeld moet zijn. Opnieuw hierop gereflecteerd lijkt het nu dat met 'puur gewaarzijn' het genoemde Bewustzijn bedoeld moet zijn en ja en daarvan zou je eventueel kunnen zeggen dat dat voorbij gaat aan zelfbewustzijn. Dan klopt ook min of meer de rest wel zo'n beetje dat Bewustzijn geen reflecterend gewaarzijn of in mijn woorden zelfbewustzijn is.

Ja, precies. Voor mij geeft het nochtans directe herkenning. De woorden kunnen voor mij niet anders slaan dan op:
-puur gewaarzijn: Bewustzijn, subjectloos
-getuige gewaarzijn: subject-gewaarzijn, subject.

Maar ik weet nog niet zo of dit laatste wel valt onder jouw "zelfbewustzijn"? Dat hangt er nog vanaf wat je er mee bedoelt. Als je er het betrokken, veranderlijke zelf mee bedoelt, neen, dat komt in de quote van Nisargadatta niet eens ter sprake, hij heeft het wel degelijk op de onbetrokken, onveranderlijke getuige, de schouwer.
Het is wel belangrijk dat je zover mee bent, anders ben je over iets anders aan het praten dan de quote juist wil aangeven. Heel de quote gaat juist daar om: dat dit, dit meest stabiele wat in de ervaring ontdekt kan zijn, dat hiermee nog steeds een gat is met puur-gewaarzijn/Bewustzijn, en dat dit gat niet te dichten is met de ervaring.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Jonge jonge wat een moeilijkheid om iets simpels uit te leggen denk ik dan.

Het is helemaal niet moeilijk op zich, het moeilijke is dat de belangrijkste nuance waar het juist om gaat, zo gemakkelijk weggewimpeld kan worden met er iets van te maken dat er niet staat. Het moeilijke ligt hem dan in die nuance terug in de picture te krijgen. En ik ben nog niet zo zeker dat die terug in de picture staat. Zoniet, laten we er dan alsjeblieft verder over zwijgen. Ik probeer gewoon te verduidelijken, als dat averechts effect heeft, stoppen we toch beter? Het gaat hier niet om wie gelijk heeft, helemaal niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Maar jou 'verwerkend gewaarzijn' slaat daarmee nu wel als een tang op een varken. Kort samengevat kun je van je verdere uitleg zeggen dat er vóór al het andere (waaronder verwerken) al Bewustzijn is/was.

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Met 'het' bedoel je dan datgene wat ik Bewustzijn noem. Lucht is een schitterende metafoor voor het alom aanwezige Bewustzijn. Al is de metafoor van datgene wat het inademt minder. Ik denk niet dat het een met het ander iets uitstaande heeft. Wanneer alles, ook het zelf-bewustzijn (de inademer van Bewustzijn), verdwenen is heerst Bewustzijn nog steeds. Hier komen we op het terrein van Waarheidvinding, alles wat veranderlijk is (uiteindelijk verdwijnt), is niet Waar (onherroepelijk vandaar W) en ben je niet. Dat wat overblijft ben jij, Bewustzijn of Waarheid.

Zolang je daarmee maar niet de onveranderlijke, onbetrokken getuige bedoeld, want heel de quote draait er juist om dat je ook dat niet bent. En de quote spreekt er voorzichtiger over dat dat "pure gewaarzijn" je ware natuur is, om te vermijden dat ook daarmee nog geïdentificeerd wordt als "Ik ben dat", het is de ware natuur van dat wat je als "ik" ervaart, maar ook dat wat je als getuige ervaart. Als je daar in mee bent, dan heb je de speciale nuance van de quote: het gat tussen dat onbetrokken, niet veranderlijke getuige gewaarzijn en de essentie van de werkelijkheid zelf (Waarheid), ze zijn niet identiek, er is een gat tussen, en dat gat kan niet overbrugd worden met de dit getuige-gewaarzijn zelf. Daar gaat het zeer duidelijk om.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Kennelijk heb je het hier over puur gewaarzijn oftewel Bewustzijn. Net als met Waarheid moet je Bewustzijn laten voor wat het is en niet proberen het handen en voeten te geven, ook Bewustzijn IS.

Prima. Het is: het is wat is.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Daarmee is alles al gezegd en klaar. Zelfbewustzijn, zijnde het bewust zijn van het kleine zelf, nu kan ook als bekend worden verondersteld. Dat 'aan het verwerken zijn geslagen' voegt daar niks wetenswaardigs aan toe. Het roept slechts nodeloos allerhande niet terzake doende beelden op.

Dat was niet de bedoeling, ik gebruikte het woord omdat je het zelf gebruikte:

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Een subject blijft ten allen tijde nodig om wat dan ook maar te kunnen verwerken. Je kunt het subject niet uitgummen. Wat je wel kunt doen is onderzoeken waarom het subject beperkt is in zijn functioneren en dan met name in zijn onvermogen tot zien.

En dat volg ik ook helemaal: dat wat aan het verwerken is geslaan is beperkt, het heeft geen vermogen tot zien.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik kan nog wel verder lezen maar het is me meer dan duidelijk dat er in de quote van Nisargadatta van iets overbekends sprake is, namelijk Bewustzijn en zelfbewustzijn. Daarna kom ik contradicties tegen en kom ik tot rectificeren. In het volgende blok heb je het namelijk weer over 'voorbij aan Bewustzijn' hetgeen niet kan, tenzij je hiermee zelfbewustzijn bedoelt.

Ik bedoel er in de context van de quote mee: voorbij aan bewustzijn (kleine letter), voorbij bewustzijn als wat bewuste 'ervaring' mogelijk maakt, of zoals in de quote voorbij aan getuige-gewaarzijn, inclusief voorbij aan de onbetrokken, onveranderlijke getuige.
Maar misschien hebben we het gewoon over hetzelfde?
Indien niet, dan kan je dit wel nog te kennen geven, maar als het een stelling is, en geen uitnodiging tot verder aftasten, dan zal ik het zo laten (safety-pin: tenzij je stelling natuurlijk te absurd voor woorden is). Dan zijn we maar zover geraakt als we nu eenmaal geraken kunnen, en dan laten we best in het midden waar de oorzaak hiervan ligt. Het is dan zoals het is.

En dat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

om puur gewaarzijn te vinden moet je voorbij aan Bewustzijn.

Moest eigenlijk zijn: voorbij aan Bewustzijn-te-zijn (voorbij "Ik ben Bewustzijn" als identiteit).