Shankara

[Bassie]

https://www.advaita.nl/begrippen/atman/


Drie vormen van beperking

Alle objecten in de wereld, inclusief je lichaam, ondervinden drie vormen van beperking; ze zijn beperkt in ruimte, tijd en eigenschappen. 'Ik ben hier' betekent: ik ben beperkt in ruimte. 'Ik ben geboren' duidt op beperking in tijd. 'Ik wou dat ik kon zwemmen als een vis of vliegen als een vogel' toont beperking in eigenschappen aan.

Onthoudt dat. Zodra je de wereld betreedt ben je per definitie beperkt. Nooit zal iemand zeggen: hé, daar loopt Atman over straat. Je loopt als een lichaam op dit tijdstip met je beperkingen over straat.

Je lichaam, je geest, je kennis, je zintuigen - allemaal zijn ze beperkt. Als jij dit lichaam-geestcomplex (kārya-karana-sanghāta) bent, dan ben je inderdaad een beperkt wezen. Vedanta stelt dat je niet het lichaam-geestcomplex bent. Je bent een bewust wezen dat zich bewust is van het lichaam-geestcomplex.

Zo is dat. Je bent een bewust wezen. Punt! En dat lichaam-geestcomplex is het 'ego': dat wat zich 'ik' noemt en op een andere wijze 'ik' is dan 'jij'. Waarmee ik bewijs dat 'ego' (ik) bestaat.

Ego is een beperking. Als je weet 'wat' je bent (het bewuste wezen) dan weet je ook dat ego noodzakelijk is.

Mijn lichaam, geest en zintuigen zijn objecten die ik ken. Ik ben me bewust van de lengte, het gewicht en de ouderdom van mijn lichaam. Ik ben me bewust van emoties en gedachten in mijn geest. Net zoals ik me bewust ben van mijn huis, de meubels en andere mensen. Het zijn allemaal objecten die ik ken. Ik ben geen van deze dingen. Ik ben de kenner, een bewust wezen.

Zo is dat. Ik kan mijn gehele ego tot object van waarneming maken, daarmee ben ik de kenner van mijn ego. Maar dan moet dat ego er natuurlijk wel zijn, want anders kun je ook de kenner niet zijn......

. Ik ben het enige subject. Ik kan nooit een object worden om waar te nemen. Ik kan ātmā dus niet leren kennen zoals ik mijn lichaam, mijn geest en de wereld ken. Toch is ātmā me niet helemaal onbekend. Ik weet dat ik besta. Ik ben.

Zelf ben je een ego/zelf en ken je jezelf als een ego/zelf, maar Atman bestaat (!) niet als een ego (object). Atman is tevens 'ik ben'. Weet hebben van 'zijn', het 'zijn gewaar zijn. Atman kan het gehele ego tot object van waarneming maken. Jouw emoties kunnen ook tot object van waarneming gemaakt worden. Emoties behoren tot het ego en daarmee tot het veranderlijke.

Vedanta zegt: jij bent het probleem en jij bent ook de oplossing. Vedanta belooft niet dat je vrij zult worden. Je bent al vrij. Vrijheid van beperking is een feit en de bevrijding van het gevoel van beperking is het resultaat van het begrijpen van de visie.

Zo is dat. Toch kan bevrijding geen doel zijn, het is immers het ego wat bevrijding wenst. Alléén Atman kan jou bevrijding schenken. Atman is zuivere kennendheid en in dat kennen wordt je jezelf gewaar als niets zijnde. Alleen Atman kan niet geboren worden en niet sterven, dat gewaar zijn bevrijd je van (bijvoorbeeld) de angsten van een atoomoorlog. Alleen ego kan sterven in een atoomoorlog, gewaarzijn niet.

Atman als een overtuiging kun je vergeten, daar heb je alleen maar jezelf mee.....

[Bassie]

Atman is een ander woord voor 'zelf'. Je kunt dan ook alleen weten wat Atman is door het zelf te zijn. Moeilijker gaat het niet worden wat dit betreft. Dan laat je je ook door niemand meer onder tafel kletsen.

Een ander soort 'zelf' dan ego. Met het ego speel je je rol in het verhaal. Daarom is het zinnig om die twee goed te onderscheiden. Ego kun je denken, je kunt jezelf denken als een 'ik'. Zinloos om dat te ontkennen of tegen te houden, want dan zou je ook moeten stoppen met denken. Dan kun je ook niet meer op een forum schrijven. Dat wat op een forum schrijft is een ego.
Bassie is een andere ego als Laurens of Guido. Of zij nu ego ontkennen of niet, om met Laurens of Guido wat te wisselen moet ik wel een ego zijn.

Ego is op verschillende wijze een zelf zijn.
Atman is op dezelfde wijze een zelf zijn.

Er kan geen enkel verschil van opvatting zijn over Atman, want Atman in Guido, Laurens of Marie is exact hetzelfde als bij mij. Alleen neemt Atman bij Laurens een ander ego waar dan bij Bassie. Maar dat waarnemen (licht) is hetzelfde en daarmee is de wijze van waarnemen ook hetzelfde.

Waarheid openbaart zich op geheime wijze, daar kan de mens naar zoeken of mee bezig zijn.

Waarheid op haar beurt weer openbaart Atman: het zelf wat zichzelf gewaar is.
Op het moment dat Atman zich openbaart, openbaart zich ook bewustzijn.

[Bassie]

https://www.ensie.nl/martin-meulenberg/atman

Wat wordt er bedoeld met Brahman is atman?
(Sanskriet) Benaming voor de ziel in het hindoeïsme het deel van de persoonlijkheid dat overblijft als ons stoffelijk omhulsel dood is. De atman wordt gezien als een deel van het kosmisch bewustzijn, de Brahman. Na iemands dood kan de ziel opnieuw reïncarneren in een andere levensvorm, of opgaan in de Brahman.

Om Atman/Brahman goed te begrijpen moet je het 'zelf' zijn.
Atman en Brahman zijn identiek aan elkaar. Maar het atman in mij is weer een ander atman dan in jou, maar omdat 'leegte' in mij niet anders kan zijn dan bij jou is het identiek en daarmee ook identiek aan Brahman.

Feitelijk komen in Brahman alle zielen bij elkaar. Brahman is de alomvattende ziel waar je deelachtig aan kunt zijn als 'atman'. Atman is dus zowel individueel als universeel. Dat kun je verstandelijk nooit begrijpen, dat valt alleen te begrijpen vanuit atman....

[Bassie]

Volgens de Advaita Vedanta kan de ziel (atman) opnieuw incarneren.
Dus wanhoop niet als je oud bent en nog wat aan het priegelen bent met deze materie. Dan probeer je het in de volgende carnatie gewoon nog eens een keer.

Ik weet niet of reïncarnatie waar is, ik heb er geen bewijzen van. Het kan me niet zo veel schelen ook. Wat ik wel weet is dat er bepaalde innerlijke kennis altijd al aanwezig was. Hetgeen er op lijkt te wijzen dat ik niet de eerste keer ben op aarde.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Nope. Als je zou weten wat 'egoloos' is dan weet je dat geen enkel mens egoloos kan zijn. Per definitie niet. Waaruit ik de conclusie trek dat je 'Atman' nog moet ontdekken.

Bij Shankara kom je dat niet tegen. In India worstelde men veel minder met de weerstand van ego. Bij gedegen zelfonderzoek is dat de eerste hindernis die je tegenkomt en het ego staat dientengevolge hier dan ook wel degelijk in de belangstelling voor onderzoek.

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

Daar lijkt het vaak op, kijk er doorheen, en blijf gewoon bij 'zien wat tot spreken komt, zowel de spreker als de aangesprokene.
Het opmerken van een onderstroom kan daarin niet storend zijn.

Dat zou het niet zijn indien ik geen forum had met een intentie tot het begeleiden van het doen van gedegen zelfonderzoek. Als je bedenkt dat gedegen zelfonderzoek bestaat uit gedachten onderzoek op waarheid dan kun je je ook vast wel indenken dat ik met gekrulde tenen bezie welke gedachten er alsmaar niet onderzocht de revue passeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Zoals je wil. Als je het zo wil verwoorden. Ga je gang.

Ik verwoord het zo: een ego dwing je niet tot onderzoek via een autoriteit, noch verleid je het tot onderzoek met een mooi verhaal.

Daar ben ik het mee eens en om die reden ben ik dan ook bezig met het wijzen op ego zodat je vertrouwd raakt met zijn tegenwerking. Het gaat daarbij alleen om de eerste aanzet, want zodra waarheid je tegemoet komt is dat allemaal (autoriteit zijn op jouw gebied) niet meer nodig. Je kunt ego wel degelijk verleiden met mooie vooruitzichten maar dat moet de motivatie niet zijn.

Het enige dat mogelijk is, is dat dat ego, die autoriteit en dat verhaal aan het wankelen gaat, zodat wat er vooraf aan is en er al altijd is en nergens hoeft te geraken in zicht kan komen waardoor het onderzoek maar echt een aanvang kan nemen. Zonder dat blijft alles gewoon een spel van kat en muis.

Je bekritiseerd mijn werkwijze terwijl ik héél goed weet (ten gevolge van dat gedegen zelfonderzoek waar het stagneert, terwijl jij daar geen enkele ervaring mee hebt gezien je voorstellen.

Daarvoor verwerp ik jouw autoriteit.

Daar doe je niet goed aan wanneer je kennis wilt nemen van gedegen zelfonderzoek. Maar dat wil je toch al niet, je weet alles al veel beter. Misschien alleen al uit afkeer voor autoriteit werp je je op als wetende. Je ziet dan ook niet dat je jezelf als wetende (autoriteit) opwerpt. Dat zwak je telkens dan weer af door te zeggen dat ze jouw woord in de prullenbak kunnen deponeren als het niet past.
Kijk eens waar je overal elders tracht ook aan autoriteit te ontkomen.

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dat zou het niet zijn indien ik geen forum had met een intentie tot het begeleiden van het doen van gedegen zelfonderzoek. Als je bedenkt dat gedegen zelfonderzoek bestaat uit gedachten onderzoek op waarheid dan kun je je ook vast wel indenken dat ik met gekrulde tenen bezie welke gedachten er alsmaar niet onderzocht de revue passeren.

In allerlei gedachten/verwijzing/duiding constructies die op het forum geplaatst worden (Door iedereen , niemand uitgezonderd.) is veelvuldig te zien dat niet adequate, onnodige, onzorgvuldige gedachten en idee vorming, heel makkelijk in het momentum van een betoog of reageren kunnen sluipen.
hier en daar ontkom je er bijna niet aan het onnodige in een betoog mee te nemen of te gebruiken, dat heeft ook te maken met een bepaalde kundigheid hiermee.. het verwoorden, dat gaat de een makkelijker af dan de ander.
Het voornaamste criteria hierbij is uiteraard de 'helderheid en 'duidelijkheid' van de verwerkelijking zelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Vedanta

Je lichaam, je geest, je kennis, je zintuigen - allemaal zijn ze beperkt. Als jij dit lichaam-geestcomplex (kārya-karana-sanghāta) bent, dan ben je inderdaad een beperkt wezen. Vedanta stelt dat je niet het lichaam-geestcomplex bent. Je bent een bewust wezen dat zich bewust is van het lichaam-geestcomplex.

Je bent hierin uit op je gelijk wat betreft ego, maar die beperking betreft je geest, je kennis en je zintuigen, niet je ego. Alle drie begoochelen je zinnen om je een totaalplaatje te kunnen voorschotelen. Hier gaan we iets verder dan Vedanta en stellen dat je de verschijnselen niet bent. Je hoeft dan niet verder in detail te treden zoals de opmerking dat je een bewust wezen bent. Dat doet er namelijk voor het zien 'wat' je bent helemaal niet toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Vedanta

Mijn lichaam, geest en zintuigen zijn objecten die ik ken. Ik ben me bewust van de lengte, het gewicht en de ouderdom van mijn lichaam. Ik ben me bewust van emoties en gedachten in mijn geest. Net zoals ik me bewust ben van mijn huis, de meubels en andere mensen. Het zijn allemaal objecten die ik ken. Ik ben geen van deze dingen. Ik ben de kenner, een bewust wezen.

Vedanta zegt hier wat ik eerder opmerkte 'je bent bewustzijn' dat is voldoende te weten. Dat je die dingen niet bent behoort tot de wereld van de 'verschijnselen'. Wat maakt het verschil uit dat je kenner bent van de verschijnselen? Niks dus, vandaar ook niet interessant. Je past hier de omgekeerde redenering toe, maar wat je ziet ben je niet, dus ook geen ego.

Oorspronkelijk geplaatst door Vedanta

Ik ben het enige subject. Ik kan nooit een object worden om waar te nemen. Ik kan ātmā dus niet leren kennen zoals ik mijn lichaam, mijn geest en de wereld ken. Toch is ātmā me niet helemaal onbekend. Ik weet dat ik besta. Ik ben.

Vedanta is nog bezig met de opbouw tot een bevinding en je maakt er al een conclusie van. Vedante heeft het hier over dat 'wat' je bent niet te kennen is. Oftewel je kunt Bewustzijn niet leren kennen zoals je je eigen hoedanigheid wél kent. Je persoonlijk bewustzijn stelt je in staat je bewust te zijn van je bestaan, zodat je kunt zeggen 'ik ben' zijn (oftewel bewustzijn). Dat bewustzijn, met een kleine letter wordt Bewustzijn met een hoofdletter zonder dat zo prominent aanwezige 'ik'. Het is zo helder dat het 'ik' is dat er in de weg zit. Zo simpel allemaal je moet het alleen nog willen zien.

Oorspronkelijk geplaatst door Vedanta

Vedanta zegt: jij bent het probleem en jij bent ook de oplossing. Vedanta belooft niet dat je vrij zult worden. Je bent al vrij. Vrijheid van beperking is een feit en de bevrijding van het gevoel van beperking is het resultaat van het begrijpen van de visie.

Het probleem bestaat daar uit dat je van je ware aard Bewustzijn een 'ik' hebt gemaakt en de oplossing is dat met die 'ik' ook weer te kunnen terugdraaien. Waar vervolgens het ego om de hoek komt kijken en zegt 'ik wil niet aan mezelf verliezen' 'ik doe hieraan niet mee'. Dus bevrijd zegt Vedanta ben je al maar je moet alleen nog de bedekking daarvan wegnemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Zo is dat. Toch kan bevrijding geen doel zijn, het is immers het ego wat bevrijding wenst. Alléén Atman kan jou bevrijding schenken. Atman is zuivere kennendheid en in dat kennen wordt je jezelf gewaar als niets zijnde. Alleen Atman kan niet geboren worden en niet sterven, dat gewaar zijn bevrijd je van (bijvoorbeeld) de angsten van een atoomoorlog. Alleen ego kan sterven in een atoomoorlog, gewaarzijn niet.

Atman als een overtuiging kun je vergeten, daar heb je alleen maar jezelf mee.....

Kortom bevrijd ben je al, je moet alleen de bedekking wegnemen en zoals je hiervoor kunt lezen is die bedekking datgene dat je 'ik' of 'ego' noemt. Het is een pertinente onwaarheid dat ego bevrijding wenst. Ego doet er juist alles aan om niet aan zichzelf te hoeven verliezen. Al het tegenspartelen is allemaal ten gevolge van een volstrekt onwillig ego. Waar ãtmã Bewustzijn is kan deze je bevrijden indien je je tot Waarheid bekeerd, onderzoek doet wat er waar is van je aannames, oftewel gedachtenonderzoek c.q. gedegen zelfonderzoek. Zo eenvoudig als je je dat voorstelt is het niet want Bewustzijn (ãtmã) op zich is slechts een schepping makende voorwaarde. Je moet het zelf (je kleine zelfje) doen om tot Zelf te komen, met de nadruk op doen. In ieder geval moet je daar een aanvang mee maken waarna Waarheid/Bewustzijn/Zelf je tegemoet komt in het herkennen van zichzelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Atman is een ander woord voor 'zelf'. Je kunt dan ook alleen weten wat Atman is door het zelf te zijn. Moeilijker gaat het niet worden wat dit betreft. Dan laat je je ook door niemand meer onder tafel kletsen.

Omdat je een zelfje bent, kent of bezit, spreken we liever over Zelf als we het over ãtmã hebben. We kunnen daarvoor gevoeglijk ook Bewustzijn of Waarheid invullen. Het is voor het 'weten wat je bent' allemaal een pot nat.

Een ander soort 'zelf' dan ego. Met het ego speel je je rol in het verhaal. Daarom is het zinnig om die twee goed te onderscheiden. Ego kun je denken, je kunt jezelf denken als een 'ik'. Zinloos om dat te ontkennen of tegen te houden, want dan zou je ook moeten stoppen met denken. Dan kun je ook niet meer op een forum schrijven. Dat wat op een forum schrijft is een ego.
Bassie is een andere ego als Laurens of Guido. Of zij nu ego ontkennen of niet, om met Laurens of Guido wat te wisselen moet ik wel een ego zijn.

Inderdaad een ander zelf dan ik/ego vandaar Zelf met een hoofdletter. Net zoals bij bewustzijn en Bewustzijn, waarheid en Waarheid het geval is. We zijn naar beeld en gelijkenis geschapen in het kleine. Het verhaal is juist het euvel waardoor je gebonden blijft aan zelf en niet tot Zelf kunt komen. Onderzoek naar het werkelijk bestaan van dat 'zelf', 'ik' en 'ego' is dringend gewenst.

Inderdaad je hebt jezelf be'dacht en dat dat het geval is is inderdaad zinloos te ontkennen. Dus bedacht betekend je bent dat 'zelf', 'ik' of 'ego' niet, het spruit voort uit het denken en dat is met gedachtenonderzoek vast te stellen.

Is het je al eens gelukt te stoppen met denken? Als je niet meer denkt ben je niet.

Het is het geloof in het bestaan van 'ik' dat de move maakt te schrijven. Daarin wordt je vervolgens bevestigd door reacties die je krijgt. We roepen elkaar op.
Het is echter 'ik' die de move maakt, ego is alleen maar het 'ik' beschermende deel.

Ego is op verschillende wijze een zelf zijn.
Atman is op dezelfde wijze een zelf zijn.

Je hebt sterk de neiging in te vullen naar je eigen voorwaarden.
Op wat voor een wijzen je een zelf bent doet er helemaal niet toe. De relatie met ãtmã is niet te leggen omdat ãtmã onbewogen is.

Er kan geen enkel verschil van opvatting zijn over Atman, want Atman in Guido, Laurens of Marie is exact hetzelfde als bij mij. Alleen neemt Atman bij Laurens een ander ego waar dan bij Bassie. Maar dat waarnemen (licht) is hetzelfde en daarmee is de wijze van waarnemen ook hetzelfde.

Je dwaalt af. Ik zie hier de relevantie niet van in.

Waarheid openbaart zich op geheime wijze, daar kan de mens naar zoeken of mee bezig zijn.

Ik zeg liever dat Waarheid bedekt is en het eenieder op individuele wijze gegeven is deze te ont'dekken. Dat 'individuele wijze' is een voorwaarde vandaar dat schrijven daarover op een forum niet werkt. Terwijl discussiëren je helemaal van het pad kan afbrengen.

Waarheid op haar beurt weer openbaart Atman: het zelf wat zichzelf gewaar is.
Op het moment dat Atman zich openbaart, openbaart zich ook bewustzijn.

Ik zou niet weten of dat zo het geval is, maar zoals eerder gezegd heeft het mijn interesse ook niet.