Zelfkennisforum  

Ga terug   Zelfkennisforum > Niet-forum-gerelateerde onderwerpen > Verdraagzaamheid, normen en waarden

Verdraagzaamheid, normen en waarden Hoe strak wil je het hebben.

Reageren
 
Discussietools Zoek in deze discussie Weergave
Oud 11 januari 2016, 09:34   #21
Maria
Donataris
 
Maria's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 2.361
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Bekijk bericht
Wat wil je er mee, te weten dat er onder de daders van Keulen een "groot deel" asielzoekers zat? Waarom zouden we een link willen leggen tussen wangedrag en het feit of iemand vluchteling is? Momenteel zijn er 18 als zodanig ge?dentificeerd, schrijf je. Laten het er uiteindelijk 100 worden. Of misschien wel 1000? Er verblijven in Duitsland momenteel (instroom in 2015) een miljoen vluchtelingen. Dan komen we (als het er 1000 zouden blijken te zijn) op 0.1 %. Het lijkt mij niet dat we bij dat percentage een verband kunnen leggen tussen wangedrag en de groep waar mensen toe behoren.

Terugsturen wordt ingewikkeld als het thuisland in oorlog is. In de buurlanden zitten al een veelvoud (van het aantal dat in Europa verblijft) aan vluchtelingen in tentenkampen. En per saldo zeggen we dan: ga je maar elders misdragen. Dat is ook niet zo heel fijn voor vrouwen en homo's die ze elders dan op hun pad tegen komen ?

Zullen we ons eigen guantanamo bay inrichten? We hebben nog wel een paar TBS klinieken leeg staan.

Charlie Ebdo, Parijs, nu weer Keulen (en niet te vergeten Stuttgart en Frankfurt), het had allemaal een islamitische achtergrond. Hoe kan je nou in hemelsnaam zeggen dat er geen verband is?

Ik heb geen behoefte aan een eigen quantanamo bay. Ik wil het juist voorkomen. Juist nu is het van belang de rotte appels eruit te halen. Jazeker, terugsturen naar een land van oorlog als je hier je handjes niet kan thuishouden, ik heb daar moreel gezien geen moeite mee.

Ik waardeer je sociale houding maar vrees dat er een groot gevaar achter schuilt. Je moet ook duidelijk en sterk durven zijn. Dat weet jij als manager ook wel. Als er iemand is die een andere medewerker aanrandt is dat reden voor ontslag op staande voet. Kunnen er nog zoveel redenen zijn, je moet je medewerkers beschermen. Dit principe, dat je de ene ontslaat (vgl. asielaanvraag niet honoreert) om de andere medewerkers (vgl. eigen bevolking + nieuw aangekomenen) te beschermen, ik vind dat de plicht van een overheid.
Maria is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 18:01   #22
Rob
Titularis
 
Rob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 5.996
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Maria Bekijk bericht
Charlie Ebdo, Parijs, nu weer Keulen (en niet te vergeten Stuttgart en Frankfurt), het had allemaal een islamitische achtergrond. Hoe kan je nou in hemelsnaam zeggen dat er geen verband is?
Heel simpel. Omdat je in dat bericht niet een verband legde tussen wangedrag en islamitische achtergrond maar tussen wangedrag en vluchteling / asielzoeker zoekers

Verder probeer ik de nuance er in te houden. Er is verschil tussen de aanslag op Charlie Hebdo, waarbij de aanleiding duidelijk lag in de spot die de makers van het blad maakten met de profeet en de Islam (enerzijds) en het wangedrag jegens vrouwen in Keulen (anderzijds).

Wijziging aangebracht door Rob op 11 januari 2016 om 19:09.
Rob is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 19:39   #23
Rob
Titularis
 
Rob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 5.996
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Maria Bekijk bericht
Ik heb geen behoefte aan een eigen quantanamo bay. Ik wil het juist voorkomen. Juist nu is het van belang de rotte appels eruit te halen. Jazeker, terugsturen naar een land van oorlog als je hier je handjes niet kan thuishouden, ik heb daar moreel gezien geen moeite mee.
Oke, duidelijk.

Heb je ook een oplossing voor autochtonen die hun handen niet thuis kunnen houden?
Rob is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 20:35   #24
Rob
Titularis
 
Rob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 5.996
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Maria Bekijk bericht
Ik waardeer je sociale houding maar vrees dat er een groot gevaar achter schuilt. Je moet ook duidelijk en sterk durven zijn. Dat weet jij als manager ook wel. Als er iemand is die een andere medewerker aanrandt is dat reden voor ontslag op staande voet. Kunnen er nog zoveel redenen zijn, je moet je medewerkers beschermen. Dit principe, dat je de ene ontslaat (vgl. asielaanvraag niet honoreert) om de andere medewerkers (vgl. eigen bevolking + nieuw aangekomenen) te beschermen, ik vind dat de plicht van een overheid.
Het lijkt er op, maar ik kan me vergissen, of er volgens jou maar 2 opties zijn. Optie 1 is duidelijk en sterk zijn en drastische maatregelen nemen. Optie is dan wegkijken en niets doen. Als dat zo is, dan is dat voor mij een te simpele kijk op de werkelijkheid.

Ik heb geen moeite om duidelijk te zijn en als het nodig is iemand op staande voet te ontslaan; ik heb dat meerdere keren gedaan. Maar dan gaat er een evenwichtige beoordeling van de situatie aan vooraf en dat is niet mogelijk als je door emoties overmand bent. Je zou eens moeten weten hoe vaak het voorkomt dat medewerkers elkaar beschuldigen en hoe moeilijk het is om te achterhalen wat er nu werkelijk is gebeurd. Zeker als je door emoties geleid wordt is het makkelijk om op het verkeerde been gezet te worden. Soms is er geduld en moed (en wijsheid) nodig om voor alle betrokkenen weloverwogen te werk te gaan. Het is mijn inzet om altijd een goede oplossing te kiezen waarbij mensen in hun integriteit bescherm worden en die perspectief biedt voor alle betrokkenen. Soms moet je daarbij over eieren lopen en uitermate zorgvuldig te werk gaan. Het is een grote verantwoordelijkheid om beslissingen te nemen in situaties waarin mensen betrokken zijn. Ik waak er graag voor om overhaast 'duidelijk en sterk' te (willen) zijn en daarmee beslissingen te nemen die ingrijpend zijn en ondertussen mensen onrecht aan te doen. Het is niet altijd zo simpel als het lijkt.
Rob is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 21:20   #25
Maria
Donataris
 
Maria's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 2.361
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Bekijk bericht
Het lijkt er op, maar ik kan me vergissen, of er volgens jou maar 2 opties zijn. Optie 1 is duidelijk en sterk zijn en drastische maatregelen nemen. Optie is dan wegkijken en niets doen. Als dat zo is, dan is dat voor mij een te simpele kijk op de werkelijkheid.

Ik heb geen moeite om duidelijk te zijn en als het nodig is iemand op staande voet te ontslaan; ik heb dat meerdere keren gedaan. Maar dan gaat er een evenwichtige beoordeling van de situatie aan vooraf en dat is niet mogelijk als je door emoties overmand bent. Je zou eens moeten weten hoe vaak het voorkomt dat medewerkers elkaar beschuldigen en hoe moeilijk het is om te achterhalen wat er nu werkelijk is gebeurd. Zeker als je door emoties geleid wordt is het makkelijk om op het verkeerde been gezet te worden. Soms is er geduld en moed (en wijsheid) nodig om voor alle betrokkenen weloverwogen te werk te gaan. Het is mijn inzet om altijd een goede oplossing te kiezen waarbij mensen in hun integriteit bescherm worden en die perspectief biedt voor alle betrokkenen. Soms moet je daarbij over eieren lopen en uitermate zorgvuldig te werk gaan. Het is een grote verantwoordelijkheid om beslissingen te nemen in situaties waarin mensen betrokken zijn. Ik waak er graag voor om overhaast 'duidelijk en sterk' te (willen) zijn en daarmee beslissingen te nemen die ingrijpend zijn en ondertussen mensen onrecht aan te doen. Het is niet altijd zo simpel als het lijkt.
Ik ben het ermee eens dat er een evenwichtige beoordeling van de situatie nodig is. Alle feiten op tafel, of ze in ons straatje passen of niet. En dan actie ondernemen. Verder zullen we het wel nooit eens worden denk ik. Dank voor het delen van je standpunten.

Wijziging aangebracht door Maria op 11 januari 2016 om 21:47.
Maria is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 22:16   #26
Rob
Titularis
 
Rob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 5.996
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Maria Bekijk bericht
Ik ben het ermee eens dat er een evenwichtige beoordeling van de situatie nodig is. Alle feiten op tafel, of ze in ons straatje passen of niet. En dan actie ondernemen. Verder zullen we het wel nooit eens worden denk ik. Dank voor het delen van je standpunten.
Dat denk ik ook niet dat we het hierover eens zullen worden. Jij ook bedankt.

En je hoeft geen vegetari?r te worden ...
Rob is offline   Met citaat reageren
Oud 12 januari 2016, 00:32   #27
Maria
Donataris
 
Maria's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 2.361
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Bekijk bericht
En je hoeft geen vegetari?r te worden ...
Maria is offline   Met citaat reageren
Oud 12 januari 2016, 10:33   #28
Looro
Donataris
 
Looro's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 oktober 2011
Berichten: 2.212
Standaard

Ook na deze bijdragen over wat de standpunten zijn van wat in de Oudejaarsnacht in Keulen (en andere steden) gebeurde, blijf ik toch de directe actie van de burgemeester Mevr. Reper, om een armlengte van de handtastelijkheden te blijven, als de meest haalbare actie te aanvaarden.
Meer zit er niet in.
Zoals de feiten zich hebben voorgedaan en wij daarvan kennis kunnen nemen (een massale verrassingsaanval op de eerbaarheid van vrouwen in de openbare ruimte), maakt het actieplan van de burgemeester duidelijk dat ?wij?, mensen in de openbare ruimte meer en meer op zichzelf aangewezen zijn omdat de ordehandhaving niet meer toereikend is of zich naar andere aspecten (dan het welzijn van de burger) richt en als orde wordt voorgeschreven door de bewindslieden.

Wat ik in deze bijdragen over de feiten van Oudejaarsnacht mis is het gedegen zelfonderzoek, de waarheidsvinding.
Het ?ego ziet ego? blijkt in de maatschappelijke problemen van de tijdsgeest een troebel glas te zijn.
De onmiddelijkheid van de waarheid blijkt bij de weerzin van wat tijdens Oudejaarsnacht gebeurde een sissende vuurpijl.
De argumenten die ik hier lees getuigen van diepe inzichten in het eigen gelijk maar tonen niet de leugen en de onwaarachtigheid van dat gelijk.

Het enige feit waarop ik kan steunen is de onomstotelijke vaststelling dat ik daar die Oudejaarnacht niet was, niet in Keulen noch elders, waar dergelijke verrassingsaanvallen zich voordeden.
Al de rest komt mij voor als opinievorming, een achternahollen van veronderstelde feiten.
Looro is offline   Met citaat reageren
Oud 12 januari 2016, 10:46   #29
Laurens
Donataris
 
Laurens's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 maart 2010
Berichten: 2.403
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Looro Bekijk bericht
Ook na deze bijdragen over wat de standpunten zijn van wat in de Oudejaarsnacht in Keulen (en andere steden) gebeurde, blijf ik toch de directe actie van de burgemeester Mevr. Reper, om een armlengte van de handtastelijkheden te blijven, als de meest haalbare actie te aanvaarden.
Meer zit er niet in.
Zoals de feiten zich hebben voorgedaan en wij daarvan kennis kunnen nemen (een massale verrassingsaanval op de eerbaarheid van vrouwen in de openbare ruimte), maakt het actieplan van de burgemeester duidelijk dat ?wij?, mensen in de openbare ruimte meer en meer op zichzelf aangewezen zijn omdat de ordehandhaving niet meer toereikend is of zich naar andere aspecten (dan het welzijn van de burger) richt en als orde wordt voorgeschreven door de bewindslieden.

Wat ik in deze bijdragen over de feiten van Oudejaarsnacht mis is het gedegen zelfonderzoek, de waarheidsvinding.
Het ?ego ziet ego? blijkt in de maatschappelijke problemen van de tijdsgeest een troebel glas te zijn.
De onmiddelijkheid van de waarheid blijkt bij de weerzin van wat tijdens Oudejaarsnacht gebeurde een sissende vuurpijl.
De argumenten die ik hier lees getuigen van diepe inzichten in het eigen gelijk maar tonen niet de leugen en de onwaarachtigheid van dat gelijk.

Het enige feit waarop ik kan steunen is de onomstotelijke vaststelling dat ik daar die Oudejaarnacht niet was, niet in Keulen noch elders, waar dergelijke verrassingsaanvallen zich voordeden.
Al de rest komt mij voor als opinievorming, een achternahollen van veronderstelde feiten.
Het hier gedeponeerde is gewoon een mening en heeft niets uitstaande met gedegen zelfonderzoek. Waarheidvinding doet zich op persoonlijk vlak voor en niet op het niveau van wereld ori?ntatie.

Overigens is het natuurlijk een belachelijke aanbeveling om op armlengte te blijven van een groep opdringerige mannen. Verder is het nog steeds zo dat wij in essentie een overheid boven ons tolereren om onze veiligheid te waarborgen. De eerste eis van een samenleving.

Het is allesbehalve nahollen op de feiten maar een nabeschouwing hoe zulke excessen in de toekomst zijn te vermijden, wellicht door minder migratie van andere culturen in een bestaande toe te staan, dan wel het hoofd te bieden aan de tegenstrijdige cultuurbeleving.

Dit alles doet zich dan wel voor in een vermeende werkelijkheid, het is dat het onze vermeende ervaringen zijn waarop wij vermeend reageren. Het is niet zo dat je je op het herkenningspunt van je werkelijke zijn kunt plaatsen en zeggen dat alleen hetgeen je bent telt en de rest maar illusie is. Er niet in persoon bij geweest zijn betekend spreken in de hypothese, de illusie, en deze zit al gevangen in een illusie (de vermeende wereld), het Droste effect van de illusie zeg maar.

Er had natuurlijk moeten staan, het is allesbehalve een nahollen op de vermeende feiten maar een nabeschouwing hoe zulke vermeende excessen in de vermeende toekomst zijn te vermijden enzovoort enzovoort, maar dat het vermeend is dat is al wel duidelijk dus hoeft een dusdanige beschrijving niet.
__________________
Avatar
Laurens is offline   Met citaat reageren
Oud 12 januari 2016, 13:42   #30
Looro
Donataris
 
Looro's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 oktober 2011
Berichten: 2.212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Laurens Bekijk bericht
? Dit alles doet zich dan wel voor in een vermeende werkelijkheid, het is dat het onze vermeende ervaringen zijn waarop wij vermeend reageren?
Om tot de vermeendheid van de werkelijkheid te komen moet je de logica geweld aandoen en de beschrijving van de feiten tot een persoonlijke waarheid omvormen. Spreken van een vermeende werkelijkheid is een denkfout omdat een mens niet in staat is de werkelijkheid te verklaren.
Er bestaat niet zoiets als het werkelijke zijn, er is enkel sprake van zijn. Voor de werkelijkheid is er geen verklaring omdat wij erin betrokken zijn.
Maar we kunnen de werkelijkheid wel beschrijven, wetende dat het een relatieve betekenis geeft van de stand van zaken waarin wij ons bevinden. De werkelijkheid is geen herkenningspunt (geen absolute vaststelling) waarop de feiten te achterhalen zijn. Wij beschikken alleen over een intellect dat in staat is de logische werkelijkheid te ontdekken.

Wij ontdekken de werkelijkheid als een geheel van logische feiten door de echtheid ervan aan te tonen. Het is logisch dat dit aantonen na de feiten plaats vindt (namelijk naar analogie van de werkelijkheid).
In dat aantonen, dat aanwenden van intellect en bewustzijn, is de waarheid een neveneffect van de feiten.
Er is geen sprake van een toekomst omdat deze niet bestaat. Wij zijn niet in staat vooraf aan de feiten te zijn, omdat dat niet logisch is, niet werkelijk is.
Wij kunnen bijgevolg de feiten niet vermijden maar zijn in staat ons naar de feiten te gedragen in die mate dat wij de logica ervan respecteren, tot waarde brengen.

In dat respect kan ik een zekere sympathie opbrengen voor het actieplan van de burgemeester van Keulen. De armlengte afstand (of het gebrek daaraan) waarvan sprake wijst de concrete oorzaak aan waaraan deelnemen aan het openbare leven onderhevig is geworden en vaak ontaardt in wanstaltigheid.
Looro is offline   Met citaat reageren
Reageren

Discussietools Zoek in deze discussie
Zoek in deze discussie:

Geavanceerd zoeken
Weergave

Colofon
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Forumnavigatie


Alle tijden zijn in GMT (+ 1:00 uur), het is in deze tijdzone nu 16:44.


Forumsoftware: vBulletin®, versie 3.8.11
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Cultural Forum | Study at Malaysian University