Zelfkennisforum  

Ga terug   Zelfkennisforum > Niet-forum-gerelateerde onderwerpen > Verdraagzaamheid, normen en waarden

Verdraagzaamheid, normen en waarden Hoe strak wil je het hebben.

Reageren
 
Discussietools Zoek in deze discussie Weergave
Oud 10 januari 2016, 18:27   #11
Rob
Titularis
 
Rob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 5.996
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esradha Bekijk bericht
http://www.joop.nl/opinies/vluchteli...=&st_refQuery=

Antwoord van vluchtelingen op wat er gebeurd is.
Duidelijk.
Rob is offline   Met citaat reageren
Oud 10 januari 2016, 18:51   #12
Rob
Titularis
 
Rob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 5.996
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Maria Bekijk bericht
Niet voor de ernst van de aanrandingen op zich, wel voor de mogelijke oplossing. Bijvoorbeeld mensen die hier asiel zoeken en aan dergelijke dingen schuldig zijn zou je op grond hiervan de asielaanvraag kunnen weigeren. Sterker nog, dat vind ik zelfs noodzakelijk.

Bovendien zijn het gewoon feiten. Het zwijgen erover is (op termijn) vele malen erger.

Helaas niet nee. Maar dat wil niet zeggen dat je er dus maar niks aan moet doen.

Ik maak me over extreem rechts net zoveel zorgen als over "naief links" want daar zit, net als bij extreem-rechts, ook een hele hoop stupiditeit.

Dus wat mij betreft zou het erover moeten gaan wat er nu precies aan de hand is (met alle feiten!!) en vervolgens wat we daar aan gaan DOEN. Want ik geloof dat vooral het nietsdoen, toekijken, beetje onder de pet schuiven, bagatelliseren het meest schadelijk is.
Het gedrag (of misdragen) is van belang en vraagt om een passende maatregel. En het punt (althans de mijne) is dat we er voor moeten waken om gedrag te koppelen aan een groep waar mensen toe zouden behoren. Simpelweg omdat je daarmee een hele groep mensen, ook die niets met het wangedrag te maken hebben, stigmatiseert.

Nogmaals, iedereen met gezond verstand (los van politieke voorkeur) vindt dat er iets aan gedaan moet worden als individuen zich misdragen. De suggestie als zou het gaat om 'niets doen, toekijken, bagatelliseren etc.' is onterecht.

De vraag zou moeten zijn wat een oplossing zou kunnen zijn voor wangedrag. Nou werk ik al ruim 30 jaar met mensen in de marge van de samenleving en er zijn gewoon geen simpele antwoorden te vinden en er is al zeker niet een oplossing voor alles.
Rob is offline   Met citaat reageren
Oud 10 januari 2016, 19:26   #13
Laurens
Donataris
 
Laurens's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 maart 2010
Berichten: 2.403
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Esradha Bekijk bericht
http://www.joop.nl/opinies/vluchteli...=&st_refQuery=

Antwoord van vluchtelingen op wat er gebeurd is.
De link werkt niet, maar kan me zo voorstellen waar dit overgaat. Ik ben overbekend met de dubbele moraal en blijf helaas voor de 'gutmenschen' waar deze initiatieven van uitgaan altijd erg sceptisch.

P.s. De link werkt ineens wel. Zo'n verhaal verwachtte ik dus al te lezen. Dat neemt niet weg dat we onze gasten behoren te behandelen als betrof het ons zelf en ieder individu behoort in zijn goede intenties te worden bezien. Echter in zo'n spontane collectieve boetedoening daar geloof ik niet in.

Het massale criminele gedrag wat er in Keulen is voorgevallen is een normale bedoening in diverse ander landen, zoals het met name bekend is van India en Egypte (Cairo). Het is hier nu een fenomeen dat niet eerder is opgedoken. We leren dus niet alleen maar het goede van elkaars culturen.
__________________
Avatar
Laurens is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 00:16   #14
Maria
Donataris
 
Maria's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 2.361
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Bekijk bericht
Het gedrag (of misdragen) is van belang en vraagt om een passende maatregel. En het punt (althans de mijne) is dat we er voor moeten waken om gedrag te koppelen aan een groep waar mensen toe zouden behoren. Simpelweg omdat je daarmee een hele groep mensen, ook die niets met het wangedrag te maken hebben, stigmatiseert.

Nogmaals, iedereen met gezond verstand (los van politieke voorkeur) vindt dat er iets aan gedaan moet worden als individuen zich misdragen. De suggestie als zou het gaat om 'niets doen, toekijken, bagatelliseren etc.' is onterecht.

De vraag zou moeten zijn wat een oplossing zou kunnen zijn voor wangedrag. Nou werk ik al ruim 30 jaar met mensen in de marge van de samenleving en er zijn gewoon geen simpele antwoorden te vinden en er is al zeker niet een oplossing voor alles.
Ik vind het afwijzen van de asielaanvraag van mensen die wangedrag vertonen een hele simpele, duidelijke en effectieve oplossing. Krijgen we die alvast niet binnen en voorkomen we dat er een situatie ontstaat dat er "geen simpele antwoorden" meer zijn.

Ik ben het wel met je eens dat we niet moeten stigmatiseren, en dat we nu niet alle vluchtelingen dit wangedrag in de schoenen moeten schuiven. Tegelijkertijd hoeven we ook niet te ontkennen of verdoezelen dat er onder de daders een heel hoog percentage asielzoekers zat (momenteel 18 van de 30 ge?dentificeerde daders). Waarom mogen we dat niet weten? Niet benoemen?

Ook vind ik dat we onze ogen niet mogen sluiten voor het gegeven dat er en masse mensen bijkomen uit een cultuur waar vrouwen ondergeschikt zijn, en die je niet eventjes met een cursusje bijbrengt dat dat hier niet zo is. Ik voorzie enorm veel problemen, ook voor de vrouwen (en homo's) die uit hun land gevlucht zijn vanwege het onderdrukkende regime, die juist hier gekomen zijn omdat ze vrijheid willen, gelijkheid, en die hier in azc's en op straat alsnog belaagd worden. Ook om h?n te beschermen dienen we m.i. de daders linea recta terug te sturen (als ze nog in de asielaanvraag zitten uiteraard). Maken we ook meteen duidelijk waar wij hier voor staan.
Maria is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 00:24   #15
Maria
Donataris
 
Maria's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 2.361
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Laurens Bekijk bericht
Het massale criminele gedrag wat er in Keulen is voorgevallen is een normale bedoening in diverse ander landen, zoals het met name bekend is van India en Egypte (Cairo). Het is hier nu een fenomeen dat niet eerder is opgedoken. We leren dus niet alleen maar het goede van elkaars culturen.
Ik vond dit artikel wel interessant, van Hafiz Bouazza. Gaat over de grondhouding vanuit de islam tegenover de vrouw:

http://m.standaard.be/cnt/dmf2016010...fcacfb6b065a89
Maria is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 04:12   #16
Rob
Titularis
 
Rob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 5.996
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Maria Bekijk bericht
Ik vond dit artikel wel interessant, van Hafiz Bouazza. Gaat over de grondhouding vanuit de islam tegenover de vrouw:

http://m.standaard.be/cnt/dmf2016010...fcacfb6b065a89
Ik heb het ook voorbij zien komen. De vraag is: klopt het?

?We moeten ophouden na?ef te zijn, zegt Hafid Bouazza. De aanrandingen in Keulen hebben w?l alles met de islam te maken. ?Want dat is niet alleen een religie, maar ook een cultuur, een geheel van opvattingen en gedragingen. En volgens de islam is de vrouw het bezit van de man.? ? (citaat uit de link)

Ja Hafid, laten we ophouden na?ef te zijn!

We moeten onze Westerse samenleving beschermen. Want die is opgebouwd rond de waarden uit de Bijbel en op onze protestantse, katholieke en joodse cultuur. Even kijken wat de Bijbel zegt over de rol van de vrouw:

http://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm

Nondeju! Wat nu? Of zou het toch iets minder simpel zijn?
Rob is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 04:42   #17
Rob
Titularis
 
Rob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 5.996
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Maria Bekijk bericht
Ik vind het afwijzen van de asielaanvraag van mensen die wangedrag vertonen een hele simpele, duidelijke en effectieve oplossing. Krijgen we die alvast niet binnen en voorkomen we dat er een situatie ontstaat dat er "geen simpele antwoorden" meer zijn.

Ik ben het wel met je eens dat we niet moeten stigmatiseren, en dat we nu niet alle vluchtelingen dit wangedrag in de schoenen moeten schuiven. Tegelijkertijd hoeven we ook niet te ontkennen of verdoezelen dat er onder de daders een heel hoog percentage asielzoekers zat (momenteel 18 van de 30 ge?dentificeerde daders). Waarom mogen we dat niet weten? Niet benoemen?

Ook vind ik dat we onze ogen niet mogen sluiten voor het gegeven dat er en masse mensen bijkomen uit een cultuur waar vrouwen ondergeschikt zijn, en die je niet eventjes met een cursusje bijbrengt dat dat hier niet zo is. Ik voorzie enorm veel problemen, ook voor de vrouwen (en homo's) die uit hun land gevlucht zijn vanwege het onderdrukkende regime, die juist hier gekomen zijn omdat ze vrijheid willen, gelijkheid, en die hier in azc's en op straat alsnog belaagd worden. Ook om h?n te beschermen dienen we m.i. de daders linea recta terug te sturen (als ze nog in de asielaanvraag zitten uiteraard). Maken we ook meteen duidelijk waar wij hier voor staan.
Wat wil je er mee, te weten dat er onder de daders van Keulen een "groot deel" asielzoekers zat? Waarom zouden we een link willen leggen tussen wangedrag en het feit of iemand vluchteling is? Momenteel zijn er 18 als zodanig ge?dentificeerd, schrijf je. Laten het er uiteindelijk 100 worden. Of misschien wel 1000? Er verblijven in Duitsland momenteel (instroom in 2015) een miljoen vluchtelingen. Dan komen we (als het er 1000 zouden blijken te zijn) op 0.1 %. Het lijkt mij niet dat we bij dat percentage een verband kunnen leggen tussen wangedrag en de groep waar mensen toe behoren.

Terugsturen wordt ingewikkeld als het thuisland in oorlog is. In de buurlanden zitten al een veelvoud (van het aantal dat in Europa verblijft) aan vluchtelingen in tentenkampen. En per saldo zeggen we dan: ga je maar elders misdragen. Dat is ook niet zo heel fijn voor vrouwen en homo's die ze elders dan op hun pad tegen komen ?

Zullen we ons eigen guantanamo bay inrichten? We hebben nog wel een paar TBS klinieken leeg staan.

Wijziging aangebracht door Rob op 11 januari 2016 om 06:27.
Rob is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 06:43   #18
Laurens
Donataris
 
Laurens's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 maart 2010
Berichten: 2.403
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Bekijk bericht
Wat wil je er mee, te weten dat er onder de daders van Keulen een "groot deel" asielzoekers zat? Waarom zouden we een link willen leggen tussen wangedrag en het feit of iemand vluchteling is? Momenteel zijn er 18 als zodanig ge?dentificeerd, schrijf je. Laten het er uiteindelijk 100 worden. Of misschien wel 1000? Er verblijven in Duitsland momenteel (instroom in 2015) een miljoen vluchtelingen. Dan komen we (als het er 1000 zouden blijken te zijn) op 0.1 %. Het lijkt mij niet dat we bij dat percentage een verband kunnen leggen tussen wangedrag en de groep waar mensen toe behoren.

Terugsturen wordt ingewikkeld als het thuisland in oorlog is. In de buurlanden zitten al een veelvoud (van het aantal dat in Europa verblijft) aan vluchtelingen in tentenkampen. En per saldo zeggen we dan: ga je maar elders misdragen. Dat is ook niet zo heel fijn voor vrouwen en homo's die ze elders dan op hun pad tegen komen ?

Zullen we ons eigen guantanamo bay inrichten? We hebben nog wel een paar TBS klinieken leeg staan.
Ik heb gisteravond laat nog een bloemlezing (als je knippen en plakken zo kunt noemen) gemaakt van allerhande reacties van de site met die link naar Joop die ik wel relevant vond.

Bielefeld , oudjaarsnacht:
?Al vanaf het begin van de avond, rond 20:00 uur, was sprake van een ongewoon hoog aantal Arabisch sprekende mannen met verblijfspapieren. Opvallend was dat ze allemaal dronken waren en zich erg gewelddadig gedroegen, met name naar vrouwen. Na verloop van tijd wilden ze de club in maar omdat ze agressief waren en overduidelijk dronken kregen ze uiteraard geen toegang. Uiteindelijk sloeg de sfeer om en werd de groep groter en groter. Ze werden steeds opdringeriger en agressiever.

Ze trokken vrouwen met geweld naar de ingang van de club en een groep van zo?n 200 man probeerde over de hekken te klimmen of zich toegang te verschaffen via de achterdeur van de club.

Toen kozen ze voor een nieuwe strategie: ze sleurden vrouwen die zich op de boulevard bevonden mee naar de ingang van de club en riepen: ?Dit zijn onze vriendinnen?. Ze hielden de vrouwen vast, grepen naar hun genitali?n of trokken aan hun kleren, terwijl ze bleven roepen dat het hun vriendinnen waren. We hebben geweld moeten gebruiken om die vrouwen te kunnen bevrijden.

We belden de politie maar ook die stonden perplex. De politie verzocht de jongemannen kalm te blijven maar het was voor de politie onmogelijk zich lang op de boulevard op te houden. Daarna werd de situatie vele malen erger. Twee jonge meisjes werden door een groep ingesloten en overal betast. Ook hier moesten we geweld gebruiken om ze te kunnen bevrijden.

-0-0-0-

Vergelijk het eens met de problemen in de Katholieke Kerk rondom kindermisbruik. Als zich binnen een bepaalde groep vaker problemen voordoen dan bij een andere groep, dan moet je dat erkennen. En daar gerichte actie op ondernemen (bijv. preventie).

Als de problemen die zich in Duitsland (Zwitserland, Oostenrijk, Zweden en Finland) voordeden rondom groepen met een bepaalde religieuze en/of culturele achtergrond dan moet je daar onderzoek naar doen en daar actie op ondernemen.

Zou er ooit een ?commissie Deetman? kunnen ontstaan die onderzoek doet naar de recente aanrandingen of verkrachtingen? Zo nee, waarom kan het dan wel bij de Katholieke Kerk?

-0-0-0-

Maar je vergeet twee belangrijke zaken. De eerste is dat de criminaliteitscijfers onder etnisch allochtonen een stuk hoger zijn dan onder autochtonen.

-0-0-0-

Het is echter wel degelijk van belang om de culturele en etnische context in ogenschouw te nemen en wel,om de volgende redenen:

1- Dit gedrag weerspiegelt het gedrag van mannen in het midden oosten/ noord afrika t.o.v. Westerse vrouwen ( elke vrouw die cairo heeft bezocht kan dit beamen.
2- dit gedrag weerspiegelt het gedrag van noordfrikaanae jongeren in europese steden t.o.v. autochtone meisjes ( parijs, brussel, amsterdam, bekijk de docu femme de la rue maar eens of ga eens met de trein naar zandvoort op een zonnige dag)
3- Dit geweld vond tegelijkertijd plaats in heel veel steden met als daders migranten en als slachtoffers autochtone vrouwen.
4- De toestroom van migranten uit midden oosten/ noord afrika is enorm dus zorgen van burgers zijn volkomen begrijpelijk.

Kortom, incidenten zoals deze komen dagelijks voor in onze steden, de schaal waarop het nu gebeurt zorgt ervoor dat het wereldnieuws is.

-0-0-0-

Als mensen met een bepaalde etnische achtergrond relatief vaker betrokken zijn bij dit soort misdrijven, dan is dat een relevant aspect wat niet moet worden verzwegen.
Waarom is Stockholm bijvoorbeeld de verkrachtingshoofdstad van Europa? Hint: niet vanwege de blanke Zweedse mannen. En ook niet vanwege Aziatische immigranten.
Als we de feiten niet meer onder ogen durven te zien gaan we dit soort problemen nooit oplossen.

-0-0-0-

Het gaat natuurlijk om de CULTURELE achtergrond. Maar omdat er een sterke correlatie is tussen etniciteit en cultuur, wordt de etniciteit doorgaans als kenmerkend gezien. Dat wordt door Jole dan weer misbruikt om ons het etiket racisme op te plakken, terwijl in dit geval de daders juist racisten waren. Het is door en door verwerpelijk wat Jole doet. We zullen het maar als een achterhoedegevecht beschouwen. De laatste stuiptrekkingen van de wegkijkers.

-0-0-0-

europa is sociaal en mentaal gezien dit laatste jaar veranderd in chaos ; een georkestreerd oprukkende religie is de reden

-0-0-0-

Dit zijn de gevolgen van mislukte westerse geo-politiek.
Van een EU die totaal gefaald heeft met het Schengen verdrag.
De vluchtelingen die verder reizen dan het eerste veilige land waar ze aankomen zijn in principe economische vluchtelingen.

-0-0-0-

Nog interessanter is dat deze mannen veel zwaarder bestraft worden in hun eigen culturele en religieuze context dan in het westen. Dus die achtergrond pleegt hen niet vrij maar stelt hen nog meer verantwoordelijk voor wat ze gedaan hebben, als geweldplegers, als seksuele ongeoorloofde handelingen en als afwijking van norm die er is.

-0-0-0-

Maar er zullen er inderdaad een paar bestraft worden maar het overgrote deel zal er mee wegkomen omdat de bewijslast van misdaden in grote groepen moeilijk is of zelfs onmogelijk en dat weten ze trouwens dat weten voetbal hooligans ook.
__________________
Avatar
Laurens is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 07:25   #19
Laurens
Donataris
 
Laurens's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 maart 2010
Berichten: 2.403
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Maria Bekijk bericht
Ik vond dit artikel wel interessant, van Hafiz Bouazza. Gaat over de grondhouding vanuit de islam tegenover de vrouw:

http://m.standaard.be/cnt/dmf2016010...fcacfb6b065a89
Ik heb van nabij gezien dat jochies van 8 ? 9 jaar zich als de baas gedroegen van hun moeder. Daar staat tegenover dat ik jochies van nabij heb gezien als zeer beschermend (maar ook dwingend regelend gehoorzaamheid eisend) ten opzichte van hun zusters. Wat er daarnaast merkbaar 'in' zit is minachting voor vrouwen uit andere culturen alsmede dat ongelovigen gelijk staan met honden.

Nou zijn mijn bevindingen niet uit te rekken over de hele gemeenschap maar het is wel zinnig zulke zaken op de achtergrond te laten meewegen wanneer zulke excessen zich voordoen.

Een treffend verhaal en het meest deed mij het volgende bericht in vorenstaande link.

Citaat:
?Het is treurig om vast te stellen, maar het Westen is zijn ruggengraat allang verloren. De Tweede Wereldoorlog heeft Europa met een schuldgevoel opgezadeld, en de gevaren doen inzien van slaafse volgzaamheid en xenofobie. Europa wil nu graag tolerant zijn, maar die tolerantie is kruiperigheid geworden. Dan hoeft het niet te verbazen dat een politica als Marine Le Pen voor veel kiezers zo aantrekkelijk wordt.?

?Ik ben altijd een buitenstaander, en ik zou nooit naar een partijbijeenkomst van het Front National gaan. Maar als dat ?extreemrechts? heet, dan verkies ik die visie boven de starheid van de islam. Waarom mag Le Pen eigenlijk niet staan voor de waarden van Frankrijk??
__________________
Avatar
Laurens is offline   Met citaat reageren
Oud 11 januari 2016, 09:17   #20
Maria
Donataris
 
Maria's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 2.361
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Bekijk bericht
Ik heb het ook voorbij zien komen. De vraag is: klopt het?

?We moeten ophouden na?ef te zijn, zegt Hafid Bouazza. De aanrandingen in Keulen hebben w?l alles met de islam te maken. ?Want dat is niet alleen een religie, maar ook een cultuur, een geheel van opvattingen en gedragingen. En volgens de islam is de vrouw het bezit van de man.? ? (citaat uit de link)

Ja Hafid, laten we ophouden na?ef te zijn!

We moeten onze Westerse samenleving beschermen. Want die is opgebouwd rond de waarden uit de Bijbel en op onze protestantse, katholieke en joodse cultuur. Even kijken wat de Bijbel zegt over de rol van de vrouw:

http://www.debijbelzegt.nl/vrouw.htm

Nondeju! Wat nu? Of zou het toch iets minder simpel zijn?
Wij leven allang niet meer naar de bijbel als het gaat om bijv homo's en vrouwen. In de bijbel staan net zoveel vreselijke dingen als in de koran. Probleem is de mensen die in zo'n boek geloven en menen dat ze ernaar (moeten) handelen. In de meeste islamitische landen zijn staat en kerk niet gescheiden. Ik denk dat Hafiz Bouazza gelijk heeft als hij zegt dat de mensen daar de lage positie van de vrouw met de paplepel krijgen ingegoten. Hij komt zelf uit Marokko, hij kan het weten. Ik heb met de paplepel ingegoten gekregen dat ik gelijkwaardig ben. Dat is het verschil.
Maria is offline   Met citaat reageren
Reageren

Discussietools Zoek in deze discussie
Zoek in deze discussie:

Geavanceerd zoeken
Weergave

Colofon
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Forumnavigatie


Alle tijden zijn in GMT (+ 1:00 uur), het is in deze tijdzone nu 17:16.


Forumsoftware: vBulletin®, versie 3.8.11
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Cultural Forum | Study at Malaysian University