Zelfkennisforum  

Ga terug   Zelfkennisforum > Advaita Vedanta > Je kunt hier een (advaita georienteerd) onderwerp starten

Je kunt hier een (advaita georienteerd) onderwerp starten Je onderhoud dit draadje vervolgens zelf.

Reageren
 
Discussietools Zoek in deze discussie Weergave
Oud 29 november 2015, 23:49   #1
habbuthabnot
Mandataris
 
habbuthabnot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 oktober 2011
Berichten: 1.887
Standaard Geen bewustzijn, noch onwetendheid

Een manier om de toenemende verwarring omtrent zelfkennis en zelfbewustzijn een halt toe te brengen zou kunnen zijn om de bronnen die aan Advaita Vedanta ten grondslag liggen nog eens aan een nadere inspectie te onderwerpen. De leidende principes in deze filosofie zijn de Atman-Brahman doctrine, de aard van Supreme Reality (Brahman) en de aard van Bewustzijn.

Zoals al zo vaak is gezegd en geschreven is het meest wezenlijke aspect van Brahman dat het geen hoedanigheden heeft. Zou het wel een hoedanigheid hebben dan zou daar vervolgens het tegendeel van benoemd kunnen worden waardoor er sprake zou kunnen zijn van dualiteit, terwijl dat nu juist het wezenskenmerk van deze filosofie is, namelijk de non-dualiteit. De belangrijkste beschouwer en commentator van de Advaita Vedanta traditie is Sankara. In India en ver daarbuiten wordt hij als grondlegger van de wedergeboorte van het Hindusime beschouwd en zijn commentaren op de Vedanta literatuur zijn al eeuwen het voornaamste ijkpunt in discussies en ori?ntaties op dit gedachtegoed.

Het is een goed gebruik om in meningsverschillen omtrent de uitleg van de Veda's en de Vedanta literatuur Sankara te raadplegen. In deze tijd vindt dit nog steeds plaats door in gevallen van onenigheid of verschillen van inzicht in kringen van Schriftgeleerden, af te gaan op het oordeel van de bekleders van de Zetel van Wijsheid, de Acharya's. Binnen het viermanschap van Acharya's is er bovendien sprake van een hi?rarchie.

De allerhoogste autoriteit ligt bij de bekleder van de zetel van het zuiden en op dit moment is dat His Holiness Sri Sri Bharati Theerta Mahaswami, die de zetel in Sringeri nu ruim dertig jaar bekleedt. Sankara werd niet ver van Sringeri geboren en stichtte hier de eerste tempel en wees zijn belangrijkste opvolger aan die de door hem ge?nitieerde Zetel van Wijsheid als eerste zou bekleden. Sinds die tijd is de zetel nooit onbezet geweest en de ononderbroken lijn van opvolging sinds Sankara is de enige in India.

Om nu een beter begrip te krijgen van wat zelfkennis zou kunnen zijn en van hetgeen Advaita Vedanta ons in dit verband te zeggen heeft, dienen we terug te keren naar Sankara's geschriften en de commentaren erop. Het voornaamste uitgangspunt in Sankara's uiteenzettingen is de vaststelling dat de Ultieme of Opperste Werkelijkheid (Brahman) identiek is aan ons meest innerlijke zelf (Atman, I Am). Dit Zelf is ondefinieerbaar en kan niet aangetoond worden door enig instrument. Het staat buiten alle waarneming omdat het de uiteindelijke waarnemer zelf is.
Vervolgens echter zegt Sankara dat dit Zelf wel op een indirecte manier kan worden aangetoond of herkend. Hij doet dit door drie wezenskenmerken aan te wijzen om ze daarna onmiddellijk weer te verwerpen!

Sankara zegt het volgende: "Dit Zelf is te kennen als Sat-Chit-Ananda". De meest gebruikte vertaling is Kennis-Bewustzijn-Gelukzaligheid. Eindelijk denken we houvast te hebben gevonden in deze aanwijzing om vervolgens het bos in te worden gestuurd met de volgende relativering: " Brahman is neither conciousness nor ignorance.......!!"
Brahman is geen bewustzijn noch onwetendheid!
Sankara's constatering wordt op talloze plaatsen in de shastra's onderschreven en is vrijwel lijnrecht in tegenspraak met moderne opvattingen en duidingen van de Advaita filosofie die vooral opgeld doen in de Neo-Advaita bewegingen in onze tijd.

Ik zal het voor alle duidelijkheid nog een keer herhalen:

Ons meest innerlijke Zelf is geen bewustzijn maar het is ook geen onwetendheid. Bewustzijn is een uitvloeisel ervan, zo als ook Kennis er een uitvloeisel van is. Het zelfde geldt voor Gelukzaligheid.


Als een tomaat zou kunnen spreken en zichzelf zou kunnen beschrijven zou hij zeggen, ik ben een tomaat. In plaats daarvan zegt hij: ik ben rood. Zo is het ook met ons. Wij zeggen: ik ben bewustzijn, ipv ik ben Dat.

De consequentie hiervan is een eye-opener:

We kunnen ons niet bewustzijn van de Absolute Werkelijkheid
We kunnen de Absolute Werkelijkheid niet Kennen
Door ons zelf onder te dompelen in Eeuwige Gelukzaligheid missen we de boot

We kunnen niet weten wat we zijn.
We kunnen slechts worden wat we zijn.
__________________
Ik?! Basta!

Wijziging aangebracht door habbuthabnot op 30 november 2015 om 11:35.
habbuthabnot is offline   Met citaat reageren
Oud 30 november 2015, 00:45   #2
Laurens
Donataris
 
Laurens's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 maart 2010
Berichten: 2.403
Standaard

Wat heb je eigenlijk aan dit soort kennis? Het is alleen maar om even tijdelijk houvast te hebben wanneer er gedegen zelfonderzoek wordt bedreven

Een tomaat kan niet zeggen dat ie rood is, rood is een gegeven kenmerk en de tomaat moet vervolgens ook onderscheidende kleuren kennen voor de vaststelling die specifieke kleur te zijn.

De vaststelling is 'ik ben bij bewustzijn' omdat die specifieke aanwezigheid er is. In de vergelijking van bewust zijn kan een onderscheidene maat vastgesteld worden die per drager verschilt. De een is bewuster dan de ander. We herkennen in ons een minieme afspiegeling van Bewustzijn.

Het grote Bewustzijn (Brahman) is niet te meten noch te kennen. Het bewustzijn (Atman) bezitten wij partieel als fragment van het grote als drijvende kracht daarnaar op zoek te gaan. Om dezelfde reden hebben wij een klein zelf, maar met dat kleine zelf zijn wij ons intens gaan identificeren.

Waarmee wordt door jou de conclusie dat je niet kunt weten 'wat' je bent onderbouwd?

Als het op indirect manier kan worden aangetoond moet het namelijk eerst te weten zijn. En dat Sat-Chit-Ananda is wel een heel erg magere zo niet onjuiste omschrijving want het zijn maar uiterst slappe verschijnselen waarvan Ananda (gelukzaligheid) ronduit onjuist is. Ik vrees dan ook dat hier een verkeerde vertaling aan ten grondslag ligt. Het Zelf is in persoon gewoon niet te kennen en daar moet je dan maar vrede mee hebben of je best doen aan je kleine zelf-in-persoon te ontstijgen.

Ik ben het wel met je eens dat de oorspronkelijke leer vaak vrijwel lijnrecht in tegenspraak met moderne opvattingen en duidingen is en al helemaal waar het de Neo-Advaita betreft. Maar dat is niet per definitie zo, er zijn ook (zei het zeldzaam) moderniseringen die daar niet mee in tegenspraak zijn.

Als je kunt worden wat je bent hoe weet je dan wanneer je moet stoppen met worden?
__________________
Avatar
Laurens is offline   Met citaat reageren
Oud 30 november 2015, 05:58   #3
Rob
Titularis
 
Rob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 5.998
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door habbuthabnot Bekijk bericht
We kunnen niet weten wat we zijn.
We kunnen slechts worden wat we zijn.
Een schitterende vingerwijzing (en vrijwel altijd paradoxaal) ...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Laurens Bekijk bericht
Als je kunt worden wat je bent hoe weet je dan wanneer je moet stoppen met worden?
? die niet met 'het verstand' begrepen kan worden (want paradoxaal).
Rob is offline   Met citaat reageren
Oud 30 november 2015, 06:40   #4
Rob
Titularis
 
Rob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 april 2010
Berichten: 5.998
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Laurens Bekijk bericht
En dat Sat-Chit-Ananda is wel een heel erg magere zo niet onjuiste omschrijving want het zijn maar uiterst slappe verschijnselen waarvan Ananda (gelukzaligheid) ronduit onjuist is. Ik vrees dan ook dat hier een verkeerde vertaling aan ten grondslag ligt. Het Zelf is in persoon gewoon niet te kennen en daar moet je dan maar vrede mee hebben of je best doen aan je kleine zelf-in-persoon te ontstijgen.
Zou kunnen. Bedoelt wordt 'gelukzaligheid' die zonder oorzaak is, dus niet als 'een gevoel van geluk' die als tegenhanger 'een gevoel van ongeluk(kigheid)' kent. Gelukzaligheid moet in dit verband dus niet gelezen worden als de afwezigheid van ongeluksgevoelens.

Ik ben geen sanskriet kenner, maar frappant is wel dat het woord Ananda (gelukzaligheid) en Ananta slechts miniem verschillen. En Ananta betekent 'oneindigheid', dat wat zonder begin en zonder einde is.


Als aanvulling nog het volgende, uit de Sarva - Sara Upanishad:

"Brahman is Werkelijkheid, Kennen en Oneindigheid (satya - jnana - ananta).

Dat wat men aanduidt als Werkelijkheid (sat), Bewustzijn (chit), Oneindigheid (ananta) en Vreugde (ananda), dat wat onveranderlijk is in ruimte, tijd, substantie en oorzakelijkheid, wordt Dat (tat) genoemd. Dat is het allerhoogste Zelf. Dat wat anders is dan het 'jij' dat bepaald is (het individuele zelf), en wat anders is dan het 'dat' dat bepaald is (ishvara), is het Absolute, het allerhoogste Brahman (para brahman). Het doordrenkt alles, uiterst subtiel, zoals de lucht. Het is puur Zijn, rustend in zichzelf."

Overgenomen uit: 'De Upanishads' vertaald en toegelicht door Wim van de Laar. Een schitterend nieuw boek dat dit jaar is uitgekomen, vertaling van alle belangrijke Upanishads in het Nederlands.

Wijziging aangebracht door Rob op 30 november 2015 om 07:03.
Rob is offline   Met citaat reageren
Oud 30 november 2015, 08:08   #5
agorist
Dignitaris
 
Geregistreerd: 3 oktober 2014
Berichten: 1.259
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door habbuthabnot Bekijk bericht
De consequentie hiervan is een eye-opener:

We kunnen ons niet bewustzijn van de Absolute Werkelijkheid
We kunnen de Absolute Werkelijkheid niet Kennen
Door ons zelf onder te dompelen in Eeuwige Gelukzaligheid missen we de boot

We kunnen niet weten wat we zijn.
We kunnen slechts worden wat we zijn.
Luctor et emergo (Ik worstel en kom boven)
agorist is offline   Met citaat reageren
Oud 30 november 2015, 08:35   #6
Mars
Sterrestof
 
Mars's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 februari 2012
Berichten: 1.998
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Laurens Bekijk bericht
Als je kunt worden wat je bent hoe weet je dan wanneer je moet stoppen met worden?
Als je het al bent is er hoogstens sprake van stoppen met de illusie.
Ego kan dat niet doen, want dat is de illusie.
Je zou er moedeloos van kunnen worden.
Maar die moedeloosheid wordt gezien.
Daar ligt de vrijheid.
Realisatie.
Vrede.
Mars is offline   Met citaat reageren
Oud 30 november 2015, 10:58   #7
Laurens
Donataris
 
Laurens's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 maart 2010
Berichten: 2.403
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Bekijk bericht
Een schitterende vingerwijzing (en vrijwel altijd paradoxaal) ...
Doe eens een poging dat te duiden.

Citaat:
We kunnen niet weten wat we zijn.
We kunnen slechts worden wat we zijn.
Het enige paradoxale is de 'we' ook 'we', het veelvoud van 'ik', bestaat niet.
Een poging het zogenaamde onverklaarbare te duiden is het volgende.

Citaat:
We kunnen niet kennen wat we zijn.
In de betekenis van kennen is dat wat mij betreft akkoord.
'Weten' is een hoedanigheid van Zijn. Ik weet wat ik ben, ik ken dat niet.

Citaat:
We kunnen slechts worden wat we zijn.
Wanneer is dat dan het geval dan? Voor mij is dat worden aan z'n eind gekomen bij het 'weten' wat ik ben (ik hier dan in de betekenis van het 'gij zijt Dat' van Habbuthabnot). Hierin zit een paradox (zei het een zeer slechte) want er is geen sprake van worden, eerder van een ont'worden.

Afijn een uitleg en de vraag is hoe zie jij dat?

Citaat:
? die niet met 'het verstand' begrepen kan worden (want paradoxaal).
Zo ken ik er nog wel een stuk of tien.

Dit alles laat onverlet de vraag waarom je dat allemaal zou moeten/kunnen/willen weten (kennen). Zijn wij met z'n allen op weg Schriftgeleerden te worden of doen we zelfonderzoek. Zie dat ego alsmaar afleiding zoekt om niet aan de eliminatie van het kleine (zich)zelf te hoeven beginnen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob
Werkelijkheid (sat), Bewustzijn (chit), Oneindigheid (ananta)
Oneindigheid lijkt me meer waarschijnlijk. Ook schitterende boeken lezen is afleiding en niet aan te bevelen als plaatsvervanger voor gedegen zelfonderzoek. Ik schrijf slechts uit noodzaak. Een boek over de De Upanishads draagt alleen maar bij aan de kennis en het idee je denken te zijn.
__________________
Avatar
Laurens is offline   Met citaat reageren
Oud 30 november 2015, 11:10   #8
habbuthabnot
Mandataris
 
habbuthabnot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 oktober 2011
Berichten: 1.887
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Bekijk bericht

Ik ben geen sanskriet kenner, maar frappant is wel dat het woord Ananda (gelukzaligheid) en Ananta slechts miniem verschillen. En Ananta betekent 'oneindigheid', dat wat zonder begin en zonder einde is.


Als aanvulling nog het volgende, uit de Sarva - Sara Upanishad:

"Brahman is Werkelijkheid, Kennen en Oneindigheid (satya - jnana - ananta).
Sanskriet is een taal die zich kenmerkt door een grote verdichting.
Het is daarmee de meest subtiele taalvorm die de wereld kent.
Dit feit heeft consequenties voor de vertaling ervan en stuit vrijwel altijd op meningsverschillen. Bij geschillen is het goed het standaardwerk voor de vertaling uit het Sanskriet te raadplegen, de Monier Williams.
Het is mooi om Rob's aanvulling te lezen op de vertaling die ik heb gehanteerd. Het door hem gehanteerde Werkelijkheid-Kennen-Oneindigheid is een veelgebruikte duiding van het begrip Brahman.
Eerder dit jaar heb ik gewezen op de mogelijkheid deze aanwijzing te gebruiken in haar oorspronkelijke vorm:

Satyam- Jnanam-Anantam Brahman

Opperste Werkelijkheid, Absolute Kennis en zonder begin of einde is Brahman.
De Rishis's wijzen op het belang deze klanken te laten klinken in de geest ( in je hoofd!) om zo heel langzaam de Werkelijkheid te benaderen door uit de onwerkelijkheid terug te treden.
Voor de goede orde, dit heeft helemaal niets te maken met het in neo-Advaita kringen zo veel geprezen analyseren van de gedachtes en andere bewegingen in de roerige gebieden van de geest.
De aanwijzing hier luidt, om slechts deze bewegingen te verwerpen als niet-Brahman en er op geen enkele wijze verder aandacht aan te besteden.
Al het andere dat door onwetendheid wordt aangeprezen werkt contra-productief en voedt slechts deze onrust door de aandacht die er aan wordt besteedt
Het is als het pogen de golven van de zee met je handen te bedaren.....
Het pogen zelf doet weer een golf ontstaan.

Ramakrishna gaf simpele aanwijzingen aan zijn leerlingen:

"Let waves be waves, dive deep and find immortality"
__________________
Ik?! Basta!
habbuthabnot is offline   Met citaat reageren
Oud 30 november 2015, 11:31   #9
agorist
Dignitaris
 
Geregistreerd: 3 oktober 2014
Berichten: 1.259
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door habbuthabnot Bekijk bericht
Sanskriet is een taal die zich kenmerkt door een grote verdichting.
Het is daarmee de meest subtiele taalvorm die de wereld kent.
Dit feit heeft consequenties voor de vertaling ervan en stuit vrijwel altijd op meningsverschillen. Bij geschillen is het goed het standaardwerk voor de vertaling uit het Sanskriet te raadplegen, de Monier Williams.
Het is mooi om Rob's aanvulling te lezen op de vertaling die ik heb gehanteerd. Het door hem gehanteerde Werkelijkheid-Kennen-Oneindigheid is een veelgebruikte duiding van het begrip Brahman.
Eerder dit jaar heb ik gewezen op de mogelijkheid deze aanwijzing te gebruiken in haar oorspronkelijke vorm:

Satyam- Jnanam-Anantam Brahman

Opperste Werkelijkheid, Absolute Kennis en zonder begin of einde is Brahman.
De Rishis's wijzen op het belang deze klanken te laten klinken in de geest ( in je hoofd!) om zo heel langzaam de Werkelijkheid te benaderen door uit de onwerkelijkheid terug te treden.
Voor de goede orde, dit heeft helemaal niets te maken met het in neo-Advaita kringen zo veel geprezen analyseren van de gedachtes en andere bewegingen in de roerige gebieden van de geest.
De aanwijzing hier luidt, om slechts deze bewegingen te verwerpen als niet-Brahman en er op geen enkele wijze verder aandacht aan te besteden.
Al het andere dat door onwetendheid wordt aangeprezen werkt contra-productief en voedt slechts deze onrust door de aandacht die er aan wordt besteedt
Het is als het pogen de golven van de zee met je handen te bedaren.....
Het pogen zelf doet weer een golf ontstaan.

Ramakrishna gaf simpele aanwijzingen aan zijn leerlingen:

"Let waves be waves, dive deep and find immortality"
Kan je dan niet beter op een rots gaan zitten?
agorist is offline   Met citaat reageren
Oud 30 november 2015, 12:13   #10
Mars
Sterrestof
 
Mars's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 februari 2012
Berichten: 1.998
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door agorist Bekijk bericht
Kan je dan niet beter op een rots gaan zitten?
In november alleen als t een indoor-rots is.
Mars is offline   Met citaat reageren
Reageren

Discussietools Zoek in deze discussie
Zoek in deze discussie:

Geavanceerd zoeken
Weergave

Colofon
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Forumnavigatie


Alle tijden zijn in GMT (+ 1:00 uur), het is in deze tijdzone nu 05:05.


Forumsoftware: vBulletin®, versie 3.8.11
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Cultural Forum | Study at Malaysian University