Geloven in God ...

Rob · 16 January 2013, 08:18

'Waarheid van de athe?st is lekker tastbaar'

Geloven in God is van een andere orde dan geloven dat Hij niet bestaat, zoals het bestaan van God van een andere orde is dan het bestaan der dingen, betoogt Geertjan Zuijdwegt.

De athe?st vindt dat de the?st ten minste één ding te veel gelooft.
Volgens Bart van der Meer is athe?sme geen geloof, maar een gebrek aan geloof in God. Wat Van der Meer hiermee bedoelt, is dat athe?sten niet geloven dat God bestaat. Op het eerste gezicht lijkt het duidelijk: iets niet geloven is geen geloof. En inderdaad, iets niet geloven, krijgt meestal geen vorm in een ge?nstitutionaliseerde religie.  

Toch is het zo eenvoudig niet. Strikt genomen, is iets geloven een bepaalde stelling voor waar aannemen. Voor een gelovige is dat dus de stelling 'God bestaat'. In het geval van de athe?st geldt dat hij de stelling 'God bestaat niet' voor waar aanneemt. Allebei maken ze een waarheidsclaim: ze willen iets zeggen over de werkelijkheid. De een gelooft dat God bestaat, de ander dat God niet bestaat - tot zover geloven ze allebei.  

Nu is er natuurlijk een belangrijk onderscheid tussen athe?sten en agnosten - een onderscheid waar Van der Meer nogal gemakkelijk overheen stapt. Een agnost bevestigt de ene stelling ('God bestaat'), noch de andere ('God bestaat niet). Hij maakt in plaats daarvan een interessante schijnbeweging. De agnost gelooft namelijk dat dit soort vragen niet beantwoord kan worden.  

Ook dit is natuurlijk weer geloof: het voor waar aannemen van de stelling 'de menselijke kenvermogens zijn niet toereikend om de vraag naar Gods bestaan te beantwoorden'. In de praktijk heeft dit antwoord hetzelfde gevolg als dat van de athe?st: God kan gevoeglijk vergeten worden - zijn bestaan is van geen enkel belang voor het begrijpen van de wereld of van de menselijke conditie.  

Geschil 
Dit brengt ons bij waar het in de discussie tussen the?sten en athe?sten echt om gaat. Zoals de toonaangevende Schotse filosoof Alasdair MacIntyre haarfijn aantoont, is bij dit soort fundamentele filosofische geschillen niet alleen het discussiepunt in het geding (in dit geval het al of niet bestaan van God) maar ook hoe dat geschil zelf wordt begrepen.  

Als een athe?st gelooft dat God niet bestaat, bedoelt hij dat er één ding minder toegevoegd moet worden aan de catalogus van wat bestaat. Er zijn neushoorns, neutrino's, neurologen, en neuroten, maar geen God. De athe?st vindt dat de the?st te veel gelooft, minstens één ding te veel. Aangezien we bovendien niet dezelfde soort argumenten kunnen aandragen voor het bestaan van God als voor het bestaan van neushoorns en neutrino's, is de the?st onredelijk, en de athe?st redelijk.  

Als een the?st gelooft dat God bestaat, bedoelt hij niet dat hij een vollediger catalogus heeft van alle dingen die bestaan dan de athe?st. Het bestaan van God is van een andere orde dan het bestaan van de dingen. Dat de dingen zijn zoals ze zijn, is contingent, ze zijn op die en die manier door die en die oorzaken zo ge?volueerd. Het had niet zo hoeven zijn.  

Als God bestaat, bestaat hij noodzakelijk. Hij kan niet anders dan bestaan, anders is hij geen God. Of God bestaat of niet, is dus geen kwestie van één extra element toevoegen aan die set van dingen waarin we met zijn allen geloven, zoals centrale banken en centrale verwarming. Het is een kwestie die bepaalt hoe we alle andere dingen die bestaan begrijpen.  

Antwoord 
Het antwoord op de vraag of God bestaat, bepaalt of we de vraag waarom er überhaupt iets is in plaats van niets op een zinnige manier kunnen beantwoorden - en wat dat dan vervolgens betekent voor ons begrip van de wereld en van de menselijke soort. The?sten denken dat er gegronde redenen zijn om dit soort vragen te stellen en te pogen ze te beantwoorden.  

Voor Bart van der Meer is het duidelijk: denken 'dat wij hier met een reden zijn is arrogant en ondoordacht'. We zijn hier namelijk toevallig. Maar dan geeft hij toch stiekem nog een reden: 'We zijn er omdat we ons het best hebben aangepast aan de omgeving.' Dat is waar. Maar de vraag is of daarmee alles gezegd is. Voor de gelovige zeker niet.  

Geertjan Zuijdwegt is promovendus aan de faculteit Theologie van de KU Leuven.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/...tastbaar.dhtml

glans · 16 January 2013, 11:52

dit doet me denken aan een boek wat een paar jaar geleden uitkwam.
geloven in een god die niet bestaat van klaas hendrikse.
http://www.youtube.com/watch?v=6efvjGfz1cI

ken je dit boek.

Rob · 16 January 2013, 12:13

Ik heb toen die uitzending gezien, maar het is uit mijn geheugen verdwenen.
Bedankt voor de tip.

Looro · 16 January 2013, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door glans

dit doet me denken aan een boek wat een paar jaar geleden uitkwam.
geloven in een god die niet bestaat van klaas hendrikse.
http://www.youtube.com/watch?v=6efvjGfz1cI

ken je dit boek.

Ik ken het boek niet maar vind de benadering van 'God is woord voor diepmenselijke ervaring' een indrukwekkend uitgangspunt voor godsbeleving.
Theologisch zijn er hier en daar waarschijnlijk een hoop valkuilen maar het concrete dat de dominee op het oog heeft tussen mensen maakt voor mij de basis uit van alle levensvragen.
Dank voor de link glans en Rob voor de discussie.

Mars · 16 January 2013, 13:04

Mijn Oma (AF SIGAAR, AF !) : geloof is een handige kapstok.

sagnaar · 16 January 2013, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mars

mijn oma (af sigaar, af !) : Geloof is een handige kapstok.

woef !

glans · 16 January 2013, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mars

Mijn Oma (AF SIGAAR, AF !) : geloof is een handige kapstok.

en jij gelooft jouw Oma?

Mars · 16 January 2013, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door glans

en jij gelooft jouw Oma?

Volgens mij is het een soort halve waarheid.

Rob · 16 January 2013, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door glans

en jij gelooft jouw Oma?

Ik wel.
Maar nu is ze dood.

God ook al.

Alles waar je in gelooft gaat dood.
Dat is niet perse een verlies.
Hoewel, dat van mijn Oma vond ik wel sneu.

glans · 16 January 2013, 13:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Ik ken het boek niet maar vind de benadering van 'God is woord voor diepmenselijke ervaring' een indrukwekkend uitgangspunt voor godsbeleving.

dat is het ook.
in het boek beschrijft hij dit indrukwekkende zonder omhaal van woorden...pure eenvoud.
het raakte mij toen diep, herinner ik me nog.

Citaat:

Theologisch zijn er hier en daar waarschijnlijk een hoop valkuilen maar het concrete dat de dominee op het oog heeft tussen mensen maakt voor mij de basis uit van alle levensvragen.
Dank voor de link glans en Rob voor de discussie.

niet alleen theologische valkuilen vermoed ik zo...
het intermenselijke gebeuren...dat wat (er) gebeurt in de ruimte/de ontmoeting tussen mensen zou je misschien de plek kunnen/mogen noemen waar god woont/is/bestaat...het onzienlijke...onzichtbare...dit even in mijn eigen woorden.
de valkuil die ik hierbij zie/voel/opmerk (toen en nu weer) is vergelijkbaar met die in het filmpje van Kumar?...hier laat ik het voorlopig maar weer even bij...
(met dank voor jouw woorden die voor mij dit schrijven mogelijk maakte :)

16 January 2013, 08:18	#1
Rob Actuaris Geregistreerd: 27 April 2010 Berichten: 513	Geloven in God ... 'Waarheid van de athe?st is lekker tastbaar' Geloven in God is van een andere orde dan geloven dat Hij niet bestaat, zoals het bestaan van God van een andere orde is dan het bestaan der dingen, betoogt Geertjan Zuijdwegt. De athe?st vindt dat de the?st ten minste één ding te veel gelooft. Volgens Bart van der Meer is athe?sme geen geloof, maar een gebrek aan geloof in God. Wat Van der Meer hiermee bedoelt, is dat athe?sten niet geloven dat God bestaat. Op het eerste gezicht lijkt het duidelijk: iets niet geloven is geen geloof. En inderdaad, iets niet geloven, krijgt meestal geen vorm in een ge?nstitutionaliseerde religie.   Toch is het zo eenvoudig niet. Strikt genomen, is iets geloven een bepaalde stelling voor waar aannemen. Voor een gelovige is dat dus de stelling 'God bestaat'. In het geval van de athe?st geldt dat hij de stelling 'God bestaat niet' voor waar aanneemt. Allebei maken ze een waarheidsclaim: ze willen iets zeggen over de werkelijkheid. De een gelooft dat God bestaat, de ander dat God niet bestaat - tot zover geloven ze allebei.   Nu is er natuurlijk een belangrijk onderscheid tussen athe?sten en agnosten - een onderscheid waar Van der Meer nogal gemakkelijk overheen stapt. Een agnost bevestigt de ene stelling ('God bestaat'), noch de andere ('God bestaat niet). Hij maakt in plaats daarvan een interessante schijnbeweging. De agnost gelooft namelijk dat dit soort vragen niet beantwoord kan worden.   Ook dit is natuurlijk weer geloof: het voor waar aannemen van de stelling 'de menselijke kenvermogens zijn niet toereikend om de vraag naar Gods bestaan te beantwoorden'. In de praktijk heeft dit antwoord hetzelfde gevolg als dat van de athe?st: God kan gevoeglijk vergeten worden - zijn bestaan is van geen enkel belang voor het begrijpen van de wereld of van de menselijke conditie.   Geschil  Dit brengt ons bij waar het in de discussie tussen the?sten en athe?sten echt om gaat. Zoals de toonaangevende Schotse filosoof Alasdair MacIntyre haarfijn aantoont, is bij dit soort fundamentele filosofische geschillen niet alleen het discussiepunt in het geding (in dit geval het al of niet bestaan van God) maar ook hoe dat geschil zelf wordt begrepen.   Als een athe?st gelooft dat God niet bestaat, bedoelt hij dat er één ding minder toegevoegd moet worden aan de catalogus van wat bestaat. Er zijn neushoorns, neutrino's, neurologen, en neuroten, maar geen God. De athe?st vindt dat de the?st te veel gelooft, minstens één ding te veel. Aangezien we bovendien niet dezelfde soort argumenten kunnen aandragen voor het bestaan van God als voor het bestaan van neushoorns en neutrino's, is de the?st onredelijk, en de athe?st redelijk.   Als een the?st gelooft dat God bestaat, bedoelt hij niet dat hij een vollediger catalogus heeft van alle dingen die bestaan dan de athe?st. Het bestaan van God is van een andere orde dan het bestaan van de dingen. Dat de dingen zijn zoals ze zijn, is contingent, ze zijn op die en die manier door die en die oorzaken zo ge?volueerd. Het had niet zo hoeven zijn.   Als God bestaat, bestaat hij noodzakelijk. Hij kan niet anders dan bestaan, anders is hij geen God. Of God bestaat of niet, is dus geen kwestie van één extra element toevoegen aan die set van dingen waarin we met zijn allen geloven, zoals centrale banken en centrale verwarming. Het is een kwestie die bepaalt hoe we alle andere dingen die bestaan begrijpen.   Antwoord  Het antwoord op de vraag of God bestaat, bepaalt of we de vraag waarom er überhaupt iets is in plaats van niets op een zinnige manier kunnen beantwoorden - en wat dat dan vervolgens betekent voor ons begrip van de wereld en van de menselijke soort. The?sten denken dat er gegronde redenen zijn om dit soort vragen te stellen en te pogen ze te beantwoorden.   Voor Bart van der Meer is het duidelijk: denken 'dat wij hier met een reden zijn is arrogant en ondoordacht'. We zijn hier namelijk toevallig. Maar dan geeft hij toch stiekem nog een reden: 'We zijn er omdat we ons het best hebben aangepast aan de omgeving.' Dat is waar. Maar de vraag is of daarmee alles gezegd is. Voor de gelovige zeker niet.   Geertjan Zuijdwegt is promovendus aan de faculteit Theologie van de KU Leuven. http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/...tastbaar.dhtml

Soortgelijke discussies
Discussie	Auteur	Forum	Reacties	Laatste bericht
Geloven dat ik niet besta.	Bassie	Gedegen zelfonderzoek	33	21 March 2021 13:51

16 January 2013, 11:52	#2
glans Vicaris Geregistreerd: 28 April 2010 Berichten: 44	dit doet me denken aan een boek wat een paar jaar geleden uitkwam. geloven in een god die niet bestaat van klaas hendrikse. http://www.youtube.com/watch?v=6efvjGfz1cI ken je dit boek.

16 January 2013, 12:13	#3
Rob Actuaris Geregistreerd: 27 April 2010 Berichten: 513	Ik heb toen die uitzending gezien, maar het is uit mijn geheugen verdwenen. Bedankt voor de tip.

16 January 2013, 13:04	#5
Mars Sterrestof Geregistreerd: 15 February 2012 Berichten: 216	Mijn Oma (AF SIGAAR, AF !) : geloof is een handige kapstok.