Dorje en Nisargadatta

Het volgende gesprokene van Nisargadatta werd aangehaald door Dorje

Oorspronkelijk geplaatst door Nisargadatta

Watch yourself closely and you will see that whatever be the content of consciousness, the witnessing of it does not depend on the content. Awareness is itself and does not change with the event. The event may be pleasant or unpleasant, minor or important, awareness is the same. Take note of the peculiar nature of pure awareness, its natural self-identity, without the least trace of self-consciousness, and go to the root of it and you will soon realize that awareness is your true nature, and nothing you may be aware of, you can call your own. When the content is viewed without likes and dislikes, the consciousness of it is awareness. But still there is a difference between awareness as reflected in consciousness and pure awareness beyond consciousness. Reflected awareness, the sense "I am aware" is the witness, while pure awareness is the essence of reality. Reflection of the sun in a drop of water is a reflection of the sun, no doubt, but not the sun itself. Between awareness reflected in consciousness as the witness and pure awareness there is a gap, which the mind cannot cross.

Zijn vertaling is:

Oorspronkelijk geplaatst door vertaling Dorje

Onderzoek jezelf van dichtbij en je zult zien dat wat de inhoud van bewustzijn ook is, het getuige zijn ervan niet afhangt van de inhoud. Gewaarzijn is zichzelf en verandert niet met de gebeurtenis. De gebeurtenis kan aangenaam of onaangenaam zijn, klein of belangrijk, gewaarzijn is hetzelfde. Neem nota van de eigenaardige aard van puur gewaarzijn, zijn natuurlijke zelfidentiteit, zonder het minste spoor van zelfbewustzijn, en ga naar de wortel ervan en je zult snel beseffen dat gewaarzijn je ware aard is, en niets waarvan je je bewust bent 'mijn' kan noemen. Wanneer de inhoud wordt bekeken zonder voorkeuren en antipathieën, is het bewustzijn ervan gewaarzijn. Maar toch is er een verschil tussen gewaarzijn als een weerspiegeling in bewustzijn en puur gewaarzijn voorbij het bewustzijn. Gereflecteerd gewaarzijn, het gevoel "ik ben gewaar" is de getuige, terwijl puur gewaarzijn de essentie van de werkelijkheid is.Weerspiegeling van de zon in een druppel water is ongetwijfeld een weerspiegeling van de zon, maar niet de zon zelf. Tussen gewaarzijn weerspiegeld in het bewustzijn als de getuige en puur gewaarzijn is er een kloof die de geest niet kan overbruggen.

Mijn vertaling:

Oorspronkelijk geplaatst door vertaling Laurens

Neem je zelf nauwgezet waar en je zult zien dat wat de inhoud van bewustzijn ook is de waarneming niet afhankelijk is van de inhoud. Gewaarzijn bestaat op zichzelf en verandert niet bij de gebeurtenis. De gebeurtenis kan plezierig of onplezierig zijn, onbenullig of belangrijk, gewaarzijn blijft onveranderlijk. Merk de bijzondere aard van gewaarzijn op. Zijn vanzelfsprekende eigenheid zonder het geringste spoor van een zelf bewustzijn, en vervolg dat gewaarzijn naar zijn oorsprong en je zult weldra beseffen dat gewaarzijn je ware natuur is, en niet iets dat jou toebehoort (geen zelf bewust zijn). Wanneer de inhoud is gezien zonder voor- of afkeur is zijn aard gewaarzijn. Maar toch is er nog verschil tussen gewaarzijn zoals zich dat voordoet in bewustzijn en gewaarzijn buiten dat bewustzijn. Gewaarzijn zoals het zich voordoet in bewustzijn als 'ik ben mij bewust' is iets dat de waarnemer nog in denkbeeldigheid vast stelt terwijl puur gewaarzijn meer feitelijk van aard is. Reflectie van het zonlicht in water is zonder enige twijfel de reflectie van zonlicht in water maar niet de zon zelf. Tussen gewaarzijn als waarneming van reflectie in bewustzijn en het rechtstreekse gewaar zijn gaapt een kloof die het denken niet kan overbruggen.

Dorje zou Dorje niet zijn wanneer hij niet zou blijven hangen in de zinsnede 'and nothing you may be aware of, you can call your own' dus datgene wat hij alsmaar ziet gebeuren in iedere omschrijvingen, het 'mijn' claimen door een 'ik'.

Ik heb mijn vertaling daarom aangepast zodat het niet expliciet tot uitdrukking komt. De gehele teneur van het verhaal draait er mijns inziens weer om dat gewaarzijn niet zijn ware aard kan tonen wanneer iets dat behept is met 'ik' of 'dat het middelpunt denkt te zijn' daarbij betrokken is. Ik is altijd belast met een lading die overal het zicht op ontneemt.

[Sam]

Laat vertalingen los en onderzoek zelf is mijn devies

Mooi, dat er mooie teksten bestaan van mensen, die ooit hebben ont-dekt wat te zijn. Maar het gaat niet om de hulpmiddelen (aanwijzingen, boeken, drugs etc. .. het gaat om de ont-dekking!!!

[Dorje]

Bedankt voor het leggen van jouw interpretatieve vertaling naast de mijne. Het toont aan dat net als met statistiek alles kan bewezen worden met een quote. Hetgeen zowel door mij als door jou gebeurd. We buigen het beiden om tot wat binnen ons kraam past. Interessante vastelling, toch?

Omdat je er een apart draadje voor opgestart hebt, zal ik er toch nog even op ingaan. Hoewel ik niet ga beweren dat mijn interpretatieve vertaling meer waarde zou hebben dan jouw interpretatieve vertaling, en ook niet omgekeerd, vind ik wel dat nog even gesteld kan worden dat er bij jouw vertaling er toch wel een belangrijke nuance verloren gaat.

Voor wat het waard is:

Je laat op een gegeven moment het woordje "puur" weg uit jouw vertaling:

Oorspronkelijk geplaatst door Oorspronkelijk citaat

Take note of the peculiar nature of pure awareness

Oorspronkelijk geplaatst door vertaling Laurens

Merk de bijzondere aard van gewaarzijn op.

Waardoor het lijkt of wat Nisargadatta ervoor beschrijft als getuige-gewaarzijn, op hetzelfde zou slaan als dit puur-gewaarzijn. Heel de quote draait nu net om het verschil tussen getuige-gewaarzijn (vet) en puur gewaarzijn (onderlijnd):

Oorspronkelijk geplaatst door "Oorspronkelijk citaat

Watch yourself closely and you will see that whatever be the content of consciousness, the witnessing of it does not depend on the content. Awareness is itself and does not change with the event. The event may be pleasant or unpleasant, minor or important, awareness is the same. Take note of the peculiar nature of pure awareness, its natural self-identity, without the least trace of self-consciousness, and go to the root of it and you will soon realize that awareness is your true nature, and nothing you may be aware of, you can call your own. When the content is viewed without likes and dislikes, the consciousness of it is awareness. But still there is a difference between awareness as reflected in consciousness and pure awareness beyond consciousness. Reflected awareness, the sense "I am aware" is the witness, while pure awareness is the essence of reality. Reflection of the sun in a drop of water is a reflection of the sun, no doubt, but not the sun itself. Between awareness reflected in consciousness as the witness and pure awareness there is a gap, which the mind cannot cross.

Awareness
-the witnessing of it does not depend on the content
-Awareness is itself and does not change with the event.
-The event may be pleasant or unpleasant, minor or important, awareness is the same
-When the content is viewed without likes and dislikes, the consciousness of it is awareness.
-awareness as reflected in consciousness
-awareness reflected in consciousness as the witness


Pure Awareness
-natural self-identity, without the least trace of self-consciousness
to the root of it is realizing that awareness is your true nature
nothing you may be aware of, you can call your own.
-Pure awareness

M.a.w. het gewaarzijn dat niet afhankelijk is van de inhoud, het onveranderlijke binnen het waarnemen, het gewaarzijn dat nog steeds verbonden is met bewustzijn, zoals het gereflecteerd wordt in bewustzijn als de getuige, dat is allemaal nog maar het eerste. Er wordt hier niet eens over persoonlijk-, betrokken-, actie-gewaarzijn behept met ego gesproken. Het gaat al om het stille, niet betrokken getuige zijn.

En dan heb je "puur gewaarzijn", hetgeen een natuurlijke zelf-identiteit heeft, wat zo goed wil zeggen dat niemand of niets het tot identiteit kan maken, waarin er geen enkel spoor meer te vinden is van een terugkoppeling naar zelf-bewustzijn, iets dat zich bewust is van zichzelf, en dat kan gerealiseerd worden als onze ware 'natuur/aard' (dat is iets anders als er een identiteit van maken). Het zinnetje "nothing you may be aware of, you can call your own" laat inderdaad nog toe om dat puur gewaarzijn zelf toch nog als je eigen te benoemen. Ook "natural self-identity" laat nog toe het alsnog als een identiteit te interpreteren. En ja, dat kan ik niet ombuigen tot dat dit nog het laatste bolwerk van zelf is, dus laat ik het gummetje maar even weg.


Blijft echter wel het duidelijke verschil over tussen "gewaarzijn gereflecteerd in het bewustzijn als de getuige", hoewel niet betrokken en onveranderlijk, en "puur gewaarzijn" en dat dit verschil nu eenmaal niet, nooit, te nimmer met de geest zelf te overbruggen valt.

Oorspronkelijk geplaatst door Sam

Laat vertalingen los en onderzoek zelf is mijn devies

Mooi, dat er mooie teksten bestaan van mensen, die ooit hebben ont-dekt wat te zijn. Maar het gaat niet om de hulpmiddelen (aanwijzingen, boeken, drugs etc. .. het gaat om de ont-dekking!!!

En dit, Sam, is inderdaad niet iets dat aangenomen moet worden, maar wel degelijk onderzocht kan worden. Het gaat erom: is de stille getuige diep genoeg onderzocht? En kan deze wel onderzocht worden middels zichzelf? Gewoon open vragen.

En vergeet niet, Sam, dat die quote van Nisargadatta er gewoon bij gehaald is in reactie op het erbij halen van Sankara. De ene wat droog theoretisch, en de andere wat meer vanuit levende Realisatie sprekend. Voor mij althans hoeft hier geen taboe op te zijn, het taboe mag er zijn op zich te verschuilen achter teksten van mensen, of ze gaan gebruiken om het eigen onderzoek juist uit de weg te gaan, het gaat ook niet om ze als hulpmiddel in te zetten, het gaat om herkenning of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door geef even aan wie je hier quote (noot redactie)

dat gewaarzijn niet zijn ware aard kan tonen wanneer iets dat behept is met 'ik' of 'dat het middelpunt denkt te zijn' daarbij betrokken is. Ik is altijd belast met een lading die overal het zicht op ontneemt.

...

En het is dat wat ik met "subject er van maken" bedoel: puur gewaarzijn tot "ik" (subject maken, dat ontneemt het zicht.

Subject, Rob, kan voor mij zowel (heel eng) op de persoon slaan, als op dat eenheids-gewaarzijn (heel breed), als op 'niet-zelf', tenminste als het gebruikt wordt in de zin van "als niet-zelf zo, als zelf zo", dat is echt wel er een subject van maken: "ik ben niet-zelf". Niet-zelf is in feite de afwezigheid van ik, de afwezigheid van iets tot identiteit maken, niet een identiteit die overal zelven ziet en zich daarvan onderscheidt doordat het "niet-zelf" tot een subject wordt gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Bedankt voor het leggen van jouw interpretatieve vertaling naast de mijne. Het toont aan dat net als met statistiek alles kan bewezen worden met een quote. Hetgeen zowel door mij als door jou gebeurd. We buigen het beiden om tot wat binnen ons kraam past. Interessante vastelling, toch?

Dat zou je denken maar de waarheid (kleine w) is een andere.
Wanneer de 'ik' is verdwenen lees je Nisargadatta anders dan met 'ik'. Uitspraken getuigen van de staat waarin je je bevind, dat kan in Waarheid zijn of in ego staat.

Degene die 'weet' kent als gevolg daarvan de intentie van andere vertolkers die uit dezelfde bron tappen of dat nou Jezus Christus is of Nisargadatta.

Uitgebreide beschouwingen (als boven) zijn niet langer meer nodig wanneer de weg van waarheidvinding is gegaan. Dus daar slaat de quote van Sam op geen uitspraken van anderen aanhalen maar geheel en al zelf ont'dekken van dat wat Waarheid verhuld.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dat zou je denken maar de waarheid (kleine w) is een andere.
Wanneer de 'ik' is verdwenen lees je Nisargadatta anders dan met 'ik'. Uitspraken getuigen van de staat waarin je je bevind, dat kan in Waarheid zijn of in ego staat.

Degene die 'weet' kent als gevolg daarvan de intentie van andere vertolkers die uit dezelfde bron tappen of dat nou Jezus Christus is of Nisargadatta.

Uitgebreide beschouwingen (als boven) zijn niet langer meer nodig wanneer de weg van waarheidvinding is gegaan. Dus daar slaat de quote van Sam op geen uitspraken van anderen aanhalen maar geheel en al zelf ont'dekken van dat wat Waarheid verhuld.

Nou, Laurens, daar zit juist het probleem. Diege die 'weet' is nog steeds een subject dat zichzelf te serieus neemt en daardoor de subjectiviteit van zijn eigen gezichtpunt niet in het oog kan krijgen.

Dat is eenvoudig te zien in een vastellen zonder ik en zonder subject. Dit vastellen is zelf de bron. 'Elke' vastelling die gemaakt is, is daar een subjectieve invulling van door een subject (diegene die 'weet').

Is dat vastellen er niet, dan gaat dit subject zich blijven voeden, en niet meer zien dat zijn subjectieve invulling is zijn voeding juist is. Zo'n subject is wat het zicht juist ontneemt en moet daarom ooit toch wel eens in het vastellen komen weg te vallen, om vanaf dan de eigen invulling niet meer zoveel waarde toe te hechten.

De uitgebreidde beschouwing als hierboven is er net om dat nog steeds subjectief invullen in de schijnwerpers te brengen. Het toont naadloos aan dat hetgeen er van gemaakt is, niet zo dicht bij de bron staat, maar veel dichter bij het eigen kader waarin het vertaalt wordt. Als dit gewoon gezien wordt, pas dan staat er niets meer in de weg van die bron.

Daarom maakte Nisargadatta dat onderscheid juist zo duidelijk tussen "gewaarzijn gereflecteerd in het bewustzijn als de getuige", hoewel niet betrokken en onveranderlijk, en "puur gewaarzijn"; en dat dit verschil nu eenmaal niet, nooit, te nimmer met de geest zelf te overbruggen valt.

Het onbetrokken gewaarzijn, niet meer behept door een persoonlijk ik, kan in de quote van Nisargadatta nog steeds een bevestiging lezen voor zichzelf. Dit blijft mogelijk tot dit mechanisme eens daadwerkelijk Gezien is. Dan verliest het zijn veren.

In puur gewaarzijn komt dit zelfbevestigende weg te vallen. Wat overblijft is nog steeds gewaarzijn dat zich via bewustzijn gaat uitdrukken middels een subject, maar een subject dat zich er zelf niet meer mee gaat bevestigen, lees een subject dat zijn eigen invulling niet meer gaat houden als komende rechstreeks van de bron. De bron vult nooit in. Subjecten, Laurensen, Nissargadatta's, Dorje's, Bassies, Guido's gaan invullen, en dezen die hun eigen invulling teveel waarde gaan toekennen, en gaan wapperen met in Waarheid te zijn, staan de bron alleen maar meer in de weg.

Gewoon vastellen, en het kan gewoon maar vanzelf komen weg te vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Nou, Laurens, daar zit juist het probleem. Diege die 'weet' is nog steeds een subject dat zichzelf te serieus neemt en daardoor de subjectiviteit van zijn eigen gezichtpunt niet in het oog kan krijgen.

Nee dat is het niet, 'weten' staat daar los van. Her en der op dit forum is dat wat je meent dat hier het geval is al tegengesproken. Het 'weten' waar hier aan gerefereerd wordt is geen kennis. Maar je doet geen gedegen onderzoek, althans niet op een wijze zoals hier wordt voorgestaan, en komt dan ook niet tot dat 'weten'. Het gevolg daarvan is weer dat al die bij elkaar geredeneerde onzin die je vanwege deze onbekendheid ermee tentoon spreidt weer moet worden tegengesproken.

Ik wil je voor het uiten van deze onzin ook niet langer een publiekelijk gedeeld platform bieden. Het openbaar forum is bedoelt voor degenen die zich bezig houden met gedegen zelfonderzoek.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Voor wat het waard is:

Je laat op een gegeven moment het woordje "puur" weg uit jouw vertaling:

Waardoor het lijkt of wat Nisargadatta ervoor beschrijft als getuige-gewaarzijn, op hetzelfde zou slaan als dit puur-gewaarzijn. Heel de quote draait nu net om het verschil tussen getuige-gewaarzijn (vet) en puur gewaarzijn (onderlijnd):

Ik heb Nisargadatta nogal vrijelijk vertaald en wel omdat ik een vertaling wilde doen in de geest van het doen van gedegen zelfonderzoek en minder letterlijk tewerk wilde gaan. Maar om eerlijk te zijn begrijp ik ook niet waarom ik het onderscheid zou moeten weten van 'gewaarzijn dat reflecteert in bewustzijn en puur gewaarzijn voorbij bewustzijn'. In het ene ben je wel en in het andere niet en dat is belangrijk voor wat? Het is me te abstract en ook Dorje's uitleg verhelderd dat niet.

Awareness
-the witnessing of it does not depend on the content
-Awareness is itself and does not change with the event.
-The event may be pleasant or unpleasant, minor or important, awareness is the same
-When the content is viewed without likes and dislikes, the consciousness of it is awareness.
-awareness as reflected in consciousness
-awareness reflected in consciousness as the witness


Pure Awareness
-natural self-identity, without the least trace of self-consciousness
to the root of it is realizing that awareness is your true nature
nothing you may be aware of, you can call your own.
-Pure awareness

M.a.w. het gewaarzijn dat niet afhankelijk is van de inhoud, het onveranderlijke binnen het waarnemen, het gewaarzijn dat nog steeds verbonden is met bewustzijn, zoals het gereflecteerd wordt in bewustzijn als de getuige, dat is allemaal nog maar het eerste. Er wordt hier niet eens over persoonlijk-, betrokken-, actie-gewaarzijn behept met ego gesproken. Het gaat al om het stille, niet betrokken getuige zijn.

En dan heb je "puur gewaarzijn", hetgeen een natuurlijke zelf-identiteit heeft, wat zo goed wil zeggen dat niemand of niets het tot identiteit kan maken, waarin er geen enkel spoor meer te vinden is van een terugkoppeling naar zelf-bewustzijn, iets dat zich bewust is van zichzelf, en dat kan gerealiseerd worden als onze ware 'natuur/aard' (dat is iets anders als er een identiteit van maken). Het zinnetje "nothing you may be aware of, you can call your own" laat inderdaad nog toe om dat puur gewaarzijn zelf toch nog als je eigen te benoemen. Ook "natural self-identity" laat nog toe het alsnog als een identiteit te interpreteren. En ja, dat kan ik niet ombuigen tot dat dit nog het laatste bolwerk van zelf is, dus laat ik het gummetje maar even weg.


Blijft echter wel het duidelijke verschil over tussen "gewaarzijn gereflecteerd in het bewustzijn als de getuige", hoewel niet betrokken en onveranderlijk, en "puur gewaarzijn" en dat dit verschil nu eenmaal niet, nooit, te nimmer met de geest zelf te overbruggen valt.

Vooral Dorje's uitleg niet omdat hij altijd weer zijdeling moet zinspelen op zijn stokpaardje, de subjectieve aanwezigheid. Ik ben daar nogal allergisch voor geworden.

En evenmin de uitleg van Habbuthabnot:

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Habbuthhabnot is achter de schermen aan het dreigen met juridische stappen.

Laurens dacht hem een plezier te doen door zijn mailreactie op wat hier gaande is op te nemen en bij de discussie te betrekken.

Het is nu maar weggehaald ook wegens irrelevantie.

Ik ben inzake het kennis nemen van de geschriften meer voor uitleg vanuit de praktische benadering dan van geredeneer. Maar misschien dat er vanuit deze theoretische insteek toch praktisch wel iets te verhelderen is. Dus wanneer iemand dat (mij) aan de hand van praktische voorbeelden duidelijk kan maken kan ik wellicht begrijpen waarover het hier nou eigenlijk gaat en mogelijk zelfs inzien om welke reden het belangrijk is daarvan op de hoogte te zijn.

Overigens blijft het zo dat deze quote van Nisargadatta, noch de betekenis vanuit de veda's iets uitstaande heeft met het doen van gedegen zelfonderzoek en kennis daarover van geen enkele belang daarvoor.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik heb Nisargadatta nogal vrijelijk vertaald en wel omdat ik een vertaling wilde doen in de geest van het doen van gedegen zelfonderzoek en minder letterlijk tewerk wilde gaan. Maar om eerlijk te zijn begrijp ik ook niet waarom ik het onderscheid zou moeten weten van 'gewaarzijn dat reflecteert in bewustzijn en puur gewaarzijn voorbij bewustzijn'. In het ene ben je wel en in het andere niet en dat is belangrijk voor wat? Het is me te abstract en ook Dorje's uitleg verhelderd dat niet.

Dorje spreekt duidelijk vanuit de theorie (mentale realisatie).
Het 'gewaarzijn' wat in bewustzijn zit (in enkelvoudig bewustzijn) is niks anders dan het weten 'wat' je bent.

En weten 'wat' je bent is gewaarzijn van het 'zijn'. Dat gewaarzijn kan nooit voorbij bewustzijn zijn, het is de essentie van bewustzijn!

Ook reflecteert gewaarzijn op geen enkele manier, het is juist ontdaan van iedere reflectie.


En ik geef de schuld aan meditatie. Op zich kan meditatie geen enkel kwaad (ook geen goed trouwens) , maar aan Dorje te zien laat meditatie wel foutieve conclusies trekken. Meditatie is dus contraproductief aan GZO.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

En weten 'wat' je bent is gewaarzijn van het 'zijn'. Dat gewaarzijn kan nooit voorbij bewustzijn zijn, het is de essentie van bewustzijn!

De andere essentie is bewust-zijn van objecten. Het zien van objecten --->

Op het moment dat je een object waar neemt ontstaat er ook bewustzijn van het 'zelf'. Dat is gewaarzijn. In zintuigelijke waarneming wordt dat 'gewaarzijn' onmiddellijk vertaald naar de persoon die je meent te zijn. Het is immers de persoon die waarneemt. Dat is ook de misleiding van het zelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Dorje spreekt duidelijk vanuit de theorie (mentale realisatie).
Het 'gewaarzijn' wat in bewustzijn zit (in enkelvoudig bewustzijn) is niks anders dan het weten 'wat' je bent.
En weten 'wat' je bent is gewaarzijn van het 'zijn'.

Ow oké dank je wel, dat is taal die ik begrijp.

Dat gewaarzijn kan nooit voorbij bewustzijn zijn, het is de essentie van bewustzijn!

Hier heb ik moeite me daar iets bij voor te stellen.

Ook reflecteert gewaarzijn op geen enkele manier, het is juist ontdaan van iedere reflectie.

Maar gewaar zijn doet iemand en om welke reden kan dat wat iemand doet niet ergens in reflecteren? En juist die aanwezige iemand kan dan veroorzaken dat het geen 'puur gewaarzijn' genoemd kan worden dat in bewustzijn verschijnt. Daar heeft Dorje het steeds over.

En ik geef de schuld aan meditatie. Op zich kan meditatie geen enkel kwaad (ook geen goed trouwens) , maar aan Dorje te zien laat meditatie wel foutieve conclusies trekken. Meditatie is dus contraproductief aan GZO.