Groepsbewustzijn.

[Lia]

Oorspronkelijk geplaatst door Aart

Ik zou bv niet willen zien hoe het nou komt dat ik boos of verdrietig wordt.

Het lijkt me vreselijk om te ontdekken hoe dingen ontstaan en dat daardoor de mogelijkheid ontstaat ze te zien verdwijnen, het lijkt me zo saai, zo onmenselijk, zo bedacht, zo onnatuurlijk.

Ik hou het er liever bij dat alles komt en gaat en dat dat gene wat je bent gewoon de dingen waarneemt zonder dat er iemand thuis is.

Zo ben ik dol op 1dagsvliegen, ik geniet van hun aanwezigheid en kan dan heerlijk dagen rouwen om hun dood. Die vreugde en dat verdriet dat maakt me mens, ik voel, ik leef.

Ik draai mijn hoofd weg als iemand me vraagt; hoe komt dat nou dat je verdrietig wordt als een 1dagsvlieg er niet meer is. Zo iemand weet dan niet wat houden van is, heeft nog nooit een verbondenheid met het geheel gehad, weet niet wat liefde is, zit nog in een ontkennende fase, durft niet werkelijk te voelen, leeft niet echt, verzint smoesjes om alles wat er gewoon vanzelf plaatsvind maar niet te laten gebeuren.

Zat je hier op te wachten Mars?

Ik zou bijvoorbeeld Sem in haar blootje in het geheel niet willen zien.

Steiner schrijft ergens, dat dieren (dus ook 1dagsvliegen) verenigd zijn als "groepswezen", waarvan wij uiterlijk slechts de afzonderlijke levensvormen waarnemen. Het is alsof je je vingers door vijf gaten in een muur steekt. Aan de ene kant van de muur zie je afzonderlijke vingers bewegen. Aan de ander kant zie je dat vingers verbonden zijn aan hand. Elke diersoort zou zijn eigen groepswezen bezitten.
Ik voel wel wat voor deze theorie, omdat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Afzonderlijke cellen gaan dood, er worden nieuwe aangemaakt, en door dit proces wordt het gehele lichaam in stand gehouden.
Misschien kan Aart er ook iets mee? Het is toch sneu als je om elke dode vlieg zit te huilen. Kun je om elke dode cel wel gaan wenen. Zo is de aarde inderdaad een tranendal.

[Renoir]

Oorspronkelijk geplaatst door Lia

Steiner schrijft ergens, dat dieren (dus ook 1dagsvliegen) verenigd zijn als "groepswezen", waarvan wij uiterlijk slechts de afzonderlijke levensvormen waarnemen. Het is alsof je je vingers door vijf gaten in een muur steekt. Aan de ene kant van de muur zie je afzonderlijke vingers bewegen. Aan de ander kant zie je dat vingers verbonden zijn aan hand. Elke diersoort zou zijn eigen groepswezen bezitten.
Ik voel wel wat voor deze theorie, omdat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Afzonderlijke cellen gaan dood, er worden nieuwe aangemaakt, en door dit proces wordt het gehele lichaam in stand gehouden.
Misschien kan Aart er ook iets mee? Het is toch sneu als je om elke dode vlieg zit te huilen. Kun je om elke dode cel wel gaan wenen. Zo is de aarde inderdaad een tranendal.

Bij apen is geconstateerd dat de hele groep een kwantumsprong maakt als er een lid van de groep iets nieuws ontdekt heeft.

Aansprekend voorbeeld trouwens dat van die hand.

[Lia]

Oorspronkelijk geplaatst door Gargamel

Bij apen is geconstateerd dat de hele groep een kwantumsprong maakt als er een lid van de groep iets nieuws ontdekt heeft.

Aansprekend voorbeeld trouwens dat van die hand.

Een soort gemeenschappelijk bewustzijn als achterliggend groepswezen zou veel kunnen verklaren. Signalen zien we o.a. bij insecten (zwerm vliegen, mieren die ieder gelijk cellen een speciale taak hebben), maar in het bijzonder ook bij vogeltrek, dolfijnen en orka's.

[Pionne]

Oorspronkelijk geplaatst door Lia

Steiner schrijft ergens, dat dieren (dus ook 1dagsvliegen) verenigd zijn als "groepswezen", waarvan wij uiterlijk slechts de afzonderlijke levensvormen waarnemen. Het is alsof je je vingers door vijf gaten in een muur steekt. Aan de ene kant van de muur zie je afzonderlijke vingers bewegen. Aan de ander kant zie je dat vingers verbonden zijn aan hand. Elke diersoort zou zijn eigen groepswezen bezitten.
Ik voel wel wat voor deze theorie, omdat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Afzonderlijke cellen gaan dood, er worden nieuwe aangemaakt, en door dit proces wordt het gehele lichaam in stand gehouden.
Misschien kan Aart er ook iets mee? Het is toch sneu als je om elke dode vlieg zit te huilen. Kun je om elke dode cel wel gaan wenen. Zo is de aarde inderdaad een tranendal.

Lia, waarom zou voor mensen iets anders gelden dan voor eendagsvliegen, dieren in het algemeen? (Ik vind dat onderdeel van uw theorie dan weer getuigen van menselijke grootheidswaanzin, meneer Steiner!)

[Hans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pionne

Lia, waarom zou voor mensen iets anders gelden dan voor eendagsvliegen, dieren in het algemeen? (Ik vind dat onderdeel van uw theorie dan weer getuigen van menselijke grootheidswaanzin, meneer Steiner!)

Oorspronkelijk geplaatst door Lia

Ik voel wel wat voor deze theorie, omdat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt.

Toch?

[Hans]

Oorspronkelijk geplaatst door Gargamel

Bij apen is geconstateerd dat de hele groep een kwantumsprong maakt als er een lid van de groep iets nieuws ontdekt heeft.

Bonobo's hoop ik,....

[Pionne]

Hans, Lia stelt dat het menselijk lichaam aldus werkt. Als een geheel, waarin soms celletjes sterven. Het menselijk lichaam is dus hier het 'collectief', het geheel, terwijl door Steiner een gehele diersoort als collectief wordt gezien, als één lichaam. Alle apen behoren tot het 'collectief aap', ze bestaan a.h.w. niet als individu.

Waarom alle mensen bij elkaar opgeteld dan ook niet 'slechts' als een collectief zien, en niet als allemaal losse, 'goddelijke', individuen Een mens is niet meer dan een door geëvolueerde aap, nietwaar? (Of is dit laatste slechts een idee en moet ik mij bescheidener opstellen?! WiNk)

[Lia]

Oorspronkelijk geplaatst door Pionne

Hans, Lia stelt dat het menselijk lichaam aldus werkt. Als een geheel, waarin soms celletjes sterven. Het menselijk lichaam is dus hier het 'collectief', het geheel, terwijl door Steiner een gehele diersoort als collectief wordt gezien, als één lichaam. Alle apen behoren tot het 'collectief aap', ze bestaan a.h.w. niet als individu.

Waarom alle mensen bij elkaar opgeteld dan ook niet 'slechts' als een collectief zien, en niet als allemaal losse, 'goddelijke', individuen Een mens is niet meer dan een door geëvolueerde aap, nietwaar? (Of is dit laatste slechts een idee en moet ik mij bescheidener opstellen?! WiNk)

Pionne, ik schrijf dat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Ik schrijf niet dat het hetzelfde werkt als bij dieren. Er zijn overeenkomsten en verschillen. Veelal zien we mensen als kuddedier optreden. Zeg maar vanuit een lager groepsbewustzijn en vergelijkbaar met dierlijk niveau. Op klakkeloze wijze kan de beer dan los gaan, en een heel voetbalstadion raakt op tilt. Achteraf begrijpt niemand waarom er zo is gereageerd. Men is weer afgekoeld, en tot zichzelf gekomen.
De mens dient zich te onderscheiden van dieren, als een zelfstandig, onafhankelijk en bewust individu. Het middel daartoe zijn o.a het bewustzijn en denkvermogen, waarmee opkomende emoties beteugeld worden, gelijk een ruiter zijn paard een bepaalde richting opstuurt.

[Hans]

Oorspronkelijk geplaatst door Lia

Zeg maar vanuit een lager groepsbewustzijn en vergelijkbaar met dierlijk niveau. Op klakkeloze wijze kan de beer dan los gaan, en een heel voetbalstadion raakt op tilt. Achteraf begrijpt niemand waarom er zo is gereageerd. Men is weer afgekoeld, en tot zichzelf gekomen.

Ik vind dit juist geen dierlijk niveau,....typisch (ego)menselijk.

Het lijkt dan wel of ego gelijk word gesteld aan dierlijk, ongecontroleerd, instinctief, zie jij dit zo Lia?

[Pionne]

Oorspronkelijk geplaatst door Lia

Pionne, ik schrijf dat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Ik schrijf niet dat het hetzelfde werkt als bij dieren. Er zijn overeenkomsten en verschillen. Veelal zien we mensen als kuddedier optreden. Zeg maar vanuit een lager groepsbewustzijn en vergelijkbaar met dierlijk niveau. Op klakkeloze wijze kan de beer dan los gaan, en een heel voetbalstadion raakt op tilt. Achteraf begrijpt niemand waarom er zo is gereageerd. Men is weer afgekoeld, en tot zichzelf gekomen.
De mens dient zich te onderscheiden van dieren, als een zelfstandig, onafhankelijk en bewust individu. Het middel daartoe zijn o.a het bewustzijn en denkvermogen, waarmee opkomende emoties beteugeld worden, gelijk een ruiter zijn paard een bepaalde richting opstuurt.

Lia, ik was eigenlijk meer bezig met de ideeën van Steiner, in dit kader: dat hij de mens zoveel meer toebedeelde dan 'het dier'. De mens als individu, het dier slechts als collectief. Maar goed, ik zie wel dat mensen een 'zelfbewustzijn' hebben en zich daarmee onderscheiden van dieren*. Jij zegt het ook al:
"De mens dient zich te onderscheiden van dieren, als een zelfstandig, onafhankelijk en bewust individu. Het middel daartoe zijn o.a het bewustzijn en denkvermogen, waarmee opkomende emoties beteugeld worden, gelijk een ruiter zijn paard een bepaalde richting opstuurt."
Mooi gezegd overigens!

*) Zie evt. hieronder, over de 'spiegelproef', die maar heel weinig diersoorten doorstaan. Dieren leven meer op de automatische piloot, meer vanuit de driften van hun lichaam.

Wikipedia over de spiegelproef:

Dieren zijn goed in het herkennen van beelden, geluiden of geuren van andere soorten. Maar in hoeverre herkennen ze ook zichzelf? Slagen voor de spiegelproef wordt gezien als een teken van zelfherkenning. Zelfherkenning bij dieren wordt o.a. door Frans de Waal in verband gebracht met bijzondere cognitieve capaciteiten zoals zelfbewustzijn, meer ontwikkelde sociale relaties, zich 'kunnen verplaatsen' in het gedrag van andere dieren (Engels: perspective taking), of empathie. Ook al hebben dit soort eigenschappen geen direct evolutionair nut, kunnen ze in de evolutie toch door co-emergentie met andere cognitieve eigenschappen zijn ontstaan. Zo is het bijvoorbeeld bekend dat eksters en gaaien voedsel verstoppen en ook voedselvoorraden van soortgenoten plunderen. 'De ene dief begrijpt de andere dief' is een gezegde dat aangeeft dat deze vogels zich mogelijk kunnen verplaatsen in gedrag van soortgenoten. Ook bij kinderen blijkt de leeftijd waarbij zij voor het eerst slagen voor de spiegelproef te corresponderen met het tijdstip waarop zij in staat zijn zich in een ander te verplaatsen of een zelfbewustzijn ontwikkelen.