Anatta Niet-zelf

[Bassie]

https://boeddhistischdagblad.nl/acht...s-anatta-leer/



Het tragische misverstand over Boeddha's Anatta-leer

In Boeddha's tweede toespraak na zijn 'ontwaken' - in zijn 'Anatta Lakkhana Sutta' - zette hij de leer van Anatta, letterlijk: 'niet-zelf' uiteen. De taal die Boeddha sprak wordt Pali genoemd, en is op te vatten als een dialect van Sanskriet. In deze leer verklaart Boeddha (zijn naam betekent letterlijk: 'de Ontwaakte') dat in geen van de vijf onderdelen waaruit een mens bestaat, er zoiets te vinden is als een absoluut zelf.

Wat bij mij direct de vraag op werpt wat een absoluut zelf is.

Deze vijf onderdelen worden door Boeddha Khandhas genoemd (Sanskriet: Skandhas) en zijn de volgende: 1. Het stoffelijke lichaam 2. Gevoelens 3. Waarnemingen 4. Mentale factoren en 5. Persoonlijk bewustzijn. Verder benadrukte Boeddha dat niet alleen in ons ziel-geest-lichaam systeem er geen absoluut zelf te vinden is, maar dat er in de hele relatieve schepping - in het gehele veranderlijke universum - geen onveranderlijk zelf te vinden is.

Volgens Boeddha is zelfs het persoonlijk bewustzijn niet onveranderlijk.

Willen we ooit onze ware natuur bereiken - Nirwana bewustzijn - dan doen we er goed aan om ons nergens aan vast te klampen.

Hé. Nirwana bewustzijn is dan toch weer de ware natuur. Iets wat waar is, is onveranderlijk waar.

Boeddha liet er geen twijfel over bestaan dat de relatieve werkelijkheid per definitie een soort ingebouwd 'teleurstellings-mechanisme' in zich heeft. Daarom raad hij ons aan niet naar relatieve zaken te streven

Dan heb ik een teleurstelling voor Boeddha, bewustzijn is per definitie relatief. Bewustzijn is zich bewust van iets, dat is een relatie. Zonder het relatieve wat in mijn individuele bewustzijn is ingebouwd kan ik niet bestaan in deze wereld.

Volgens Boeddha hoort het bereiken van Nibbana het doel van het leven te zijn; wanneer we ons dáárop richten, worden we van alle soorten lijden bevrijd. De toestand van Nibbana wordt gekenmerkt door niet aflatend geluk, geluk dat onafhankelijk is van alle relatieve dingen.

Dat mag Boeddha vinden, dit soort uitspraken trekt alleen maar gelukzoekers aan. Juist van dat 'richten' op geluk moeten we zien af te komen, dat ligt altijd buiten je zelf namelijk.

De mens als mens is immers relatief. Alleen zijn onpersoonlijke essentie is absoluut: alleen het waarnemende bewustzijn is absoluut; alleen datgene dat de relatieve werkelijkheid überhaupt waarneemt, dat is absoluut.

Waarnemend bewustzijn is absoluut? Is er nog ander bewustzijn ook dan?
Bewustzijn staat sowieso relatief t.o.v. de waargenomen werkelijkheid.

Boeddha, die klaarblijkelijk diep gevestigd was in het transcendente zijn - in het absolute, onpersoonlijke, ontwaakte bewustzijn *- zag enerzijds duidelijk in dat de relatieve werkelijkheid zich radicaal onderscheidt van het absolute zijn, dat hij betitelde als het 'Boeddha principe' of de 'Thatha Gatha Garbha' (de schoot waar alles vandaan komt en waar alles weer naar terugkeert). Anderzijds zag hij duidelijk in dat onze absolute essentie, het universele bewuste zijn, niets persoonlijks heeft.

Transcendente zijn bestaat helemaal niet. Wanneer men het zijn overstijgt dan noemt men dat niet-zijn of niet-zelf. En dat is weer niet het onpersoonlijke bewustzijn.

Volgens Boeddha is de uiteindelijke werkelijkheid 'shunya': absoluut niets, absoluut leeg. De essentie van de werkelijkheid is geen materie en zelfs geen energie, het is het alomtegenwoordige niets.

Volgens mij is Boeddha nooit verder gekomen dan Nirwana bewustzijn.
Dat is dé valkuil van zelfonderzoek, want dat is idd de eerdere omschreven situatie van niet aflatend geluk.

[Bassie]

Hoe vanzelfsprekend deze leer ook is in het licht van het bewustzijn paradigma, moeten we toch constateren dat Boeddha's Anatta leer door de eeuwen heen het object van veel discussies, polemieken en eindeloze misinterpretaties is geweest. Het is dan ook niet moeilijk de verwarring voor te stellen, die oprechte zoekers ten deel valt wanneer hen verteld wordt dat de ziel niet zou bestaan, of dat ze geen zelf zouden hebben.

De misinterpretaties gaan dus gewoon door met het schrijven van een artikel.
Je kunt iemand vertellen dat hij geen zelf heeft, maar dan vertel je een zelf dat hij geen zelf heeft. Dat is flauwekul. Trek je niks aan van dergelijke uitspraken.

En dat Nirwana-bewustzijn lijkt alleen maar niet-zelf. Laten we eens kijken hoe dat komt. Bewustzijn is altijd gericht op iets. Dus als men middels allerlei meditaties tot een schijnbaar niet-zelf komt dan is dat in feite een zelf-waarneming.

Ook in het deugdelijk onderzoek komen we dit tegen. Als men zichzelf voortdurend schouwt als was het een ander, dan kan men in een soort van "meditatief beleeft leven" komen. Men verzinkt gemakkelijk in een urenlange meditatie en dat is volgens het artikel de Boeddha natuur.

Maar dat is geen ontwaakt bewustzijn! Dat is juist slapend bewustzijn!
En zeker niet het niet-zelf.

[Bassie]

In het deugdelijk onderzoek kunnen we het komen tot daadwerkelijk niet-zelf als een wende beschouwen. In het innerlijk beleven is er daadwerkelijk iets veranderd. Niet-zelf heeft niets met bewustzijn te maken. Integendeel, het individuele bewustzijn en denken is gewoon aanwezig.

Niet-zelf is het finale ledigen van het zelf. Niet 99,9% maar 100%
Dat is een daadwerkelijke leegte, wat betekent: leeg zijn van zelf.
Dat is de wende welke kan plaats vinden in de mens als individu.
Maar leeg van zelf is niet het shunya: absoluut niets.

Dat kan helemaal niet. Leeg van zelf wil zeggen dat het zelf zichzelf overlevert aan het niets. Wat er van komt, dat merk je vanzelf wel.

[kabu]

@Bassie: Wanneer ga je satsang geven?
Je bent te goed voor dit forum. Er zijn mensen die wachten op jou als leraar.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door kabu

@Bassie: Wanneer ga je satsang geven?
Je bent te goed voor dit forum. Er zijn mensen die wachten op jou als leraar.

Ik ben een Krishnamurti volger. Jullie kunnen mij niks schelen. Ik heb geen volgelingen nodig. Het land zonder paden is mij genoeg.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Ik ben een Krishnamurti volger. Jullie kunnen mij niks schelen. Ik heb geen volgelingen nodig. Het land zonder paden is mij genoeg.

jiddu Krishnamurti?

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

https://boeddhistischdagblad.nl/acht...s-anatta-leer/

Het tragische misverstand over Boeddha's Anatta-leer

Wat bij mij direct de vraag op werpt wat een absoluut zelf is.

Volgens Boeddha is zelfs het persoonlijk bewustzijn niet onveranderlijk.

Hé. Nirwana bewustzijn is dan toch weer de ware natuur. Iets wat waar is, is onveranderlijk waar.

Dan heb ik een teleurstelling voor Boeddha, bewustzijn is per definitie relatief. Bewustzijn is zich bewust van iets, dat is een relatie. Zonder het relatieve wat in mijn individuele bewustzijn is ingebouwd kan ik niet bestaan in deze wereld.

Dat mag Boeddha vinden, dit soort uitspraken trekt alleen maar gelukzoekers aan. Juist van dat 'richten' op geluk moeten we zien af te komen, dat ligt altijd buiten je zelf namelijk.

Waarnemend bewustzijn is absoluut? Is er nog ander bewustzijn ook dan?
Bewustzijn staat sowieso relatief t.o.v. de waargenomen werkelijkheid.

Transcendente zijn bestaat helemaal niet. Wanneer men het zijn overstijgt dan noemt men dat niet-zijn of niet-zelf. En dat is weer niet het onpersoonlijke bewustzijn.


Volgens mij is Boeddha nooit verder gekomen dan Nirwana bewustzijn.
Dat is dé valkuil van zelfonderzoek, want dat is idd de eerdere omschreven situatie van niet aflatend geluk.

Wat goed van je dat je een andere filosofie/leer toetst aan je eigen onderzoek en bevindingen. Ik zelf heb het boeddhisme al snel links laten liggen als zijnde niet relevant voor mijn spirituele zoektocht. Verder leek het mij indertijd te blijven steken in verschijnselen die er niet toe doen zoals in het verschijnsel Nirwana, dat uiteraard altijd ego (gelukszoekers) aantrekt.

[Ajnana]

Hoi Bassie, ik heb mijn best gedaan suggesties op je vragen/opmerkingen te geven. Misschien kan je er wat mee. mvg.

https://boeddhistischdagblad.nl/acht...s-anatta-leer/



Het tragische misverstand over Boeddha's Anatta-leer


Citaat:
In Boeddha's tweede toespraak na zijn 'ontwaken' - in zijn 'Anatta Lakkhana Sutta' - zette hij de leer van Anatta, letterlijk: 'niet-zelf' uiteen. De taal die Boeddha sprak wordt Pali genoemd, en is op te vatten als een dialect van Sanskriet. In deze leer verklaart Boeddha (zijn naam betekent letterlijk: 'de Ontwaakte') dat in geen van de vijf onderdelen waaruit een mens bestaat, er zoiets te vinden is als een absoluut zelf.
Wat bij mij direct de vraag op werpt wat een absoluut zelf is.

mijn suggestie:
De conclusie van de Boeddha was dat een absoluut zelf ( een zelf dat een inherent bestaan heeft los van alle andere fenomenen ) niet te vinden is binnen de 5 onderdelen waaruit een mens bestaat.


Citaat:
Deze vijf onderdelen worden door Boeddha Khandhas genoemd (Sanskriet: Skandhas) en zijn de volgende: 1. Het stoffelijke lichaam 2. Gevoelens 3. Waarnemingen 4. Mentale factoren en 5. Persoonlijk bewustzijn. Verder benadrukte Boeddha dat niet alleen in ons ziel-geest-lichaam systeem er geen absoluut zelf te vinden is, maar dat er in de hele relatieve schepping - in het gehele veranderlijke universum - geen onveranderlijk zelf te vinden is.

Volgens Boeddha is zelfs het persoonlijk bewustzijn niet onveranderlijk.

mijn suggestie:
Klopt, niet onveranderlijk is het zelfde als wel veranderlijk.

Citaat:
Willen we ooit onze ware natuur bereiken - Nirwana bewustzijn - dan doen we er goed aan om ons nergens aan vast te klampen.
Hé. Nirwana bewustzijn is dan toch weer de ware natuur. Iets wat waar is, is onveranderlijk waar.

Suggestie:
Ja. Aan de ene kant beweert hij dat alles veranderlijk is, maar nirvana bewustzijn zou waar, dus onveranderlijk, zijn.
Echter is op dit 'ware' bewustzijn van toepassing dat die vrij is van de vier extremen. Die zijn; bestaan, niet bestaan, beide, geen van beide.


Citaat:
Boeddha liet er geen twijfel over bestaan dat de relatieve werkelijkheid per definitie een soort ingebouwd 'teleurstellings-mechanisme' in zich heeft. Daarom raad hij ons aan niet naar relatieve zaken te streven
Dan heb ik een teleurstelling voor Boeddha, bewustzijn is per definitie relatief. Bewustzijn is zich bewust van iets, dat is een relatie. Zonder het relatieve wat in mijn individuele bewustzijn is ingebouwd kan ik niet bestaan in deze wereld.

Citaat:
Volgens Boeddha hoort het bereiken van Nibbana het doel van het leven te zijn; wanneer we ons dáárop richten, worden we van alle soorten lijden bevrijd. De toestand van Nibbana wordt gekenmerkt door niet aflatend geluk, geluk dat onafhankelijk is van alle relatieve dingen.
Dat mag Boeddha vinden, dit soort uitspraken trekt alleen maar gelukzoekers aan. Juist van dat 'richten' op geluk moeten we zien af te komen, dat ligt altijd buiten je zelf namelijk.

Suggestie:
Ja dit klinkt erg religieus als zijnde dat de verlossing in de toekomst is. Nu zijn er wel verschillende lagen van onderricht in het boeddhisme. Wellicht past de visie van dzogchen beter bij jouw gedachtegoed. Dzogchen betekent namelijk zoiets als grote perfectie. Daarmee wordt bedoeld dat alles al perfect is zoals het is. Dzogchen is geen pad dat leidt naar de bevrijding in de toekomst. Die bevrijding is te vinden in ieder moment, ongeacht de omstandigheden.

Citaat:
De mens als mens is immers relatief. Alleen zijn onpersoonlijke essentie is absoluut: alleen het waarnemende bewustzijn is absoluut; alleen datgene dat de relatieve werkelijkheid überhaupt waarneemt, dat is absoluut.
Waarnemend bewustzijn is absoluut? Is er nog ander bewustzijn ook dan?
Bewustzijn staat sowieso relatief t.o.v. de waargenomen werkelijkheid.

Suggestie:
In het Boeddhisme is er onderscheid tussen verschillende vormen van bewustzijn. Zo zijn er 8 verstorende bewustzijnstoestanden:
oog bewustzijn, gevoel bewustzijn, gedachten bewustzijn en reuk, smaak en gehoor bewustzijn.
Daarnaast het bewustzijn van grijpen naar een zelf ( dak dzin ) en het zogenoemde pakhuis bewustzijn waar karmische sporen worden opgeslagen (alaya vijnana / kunzhi namshe)

Om misvatting te voorkomen en duidelijk onderscheid te kunnen maken wordt vaak de term Wijsheids Gewaarzijn gebruikt ipv Bewustzijn. Onhandige woordkeuze van de schrijver naar mijn mening.

Citaat:
Boeddha, die klaarblijkelijk diep gevestigd was in het transcendente zijn - in het absolute, onpersoonlijke, ontwaakte bewustzijn *- zag enerzijds duidelijk in dat de relatieve werkelijkheid zich radicaal onderscheidt van het absolute zijn, dat hij betitelde als het 'Boeddha principe' of de 'Thatha Gatha Garbha' (de schoot waar alles vandaan komt en waar alles weer naar terugkeert). Anderzijds zag hij duidelijk in dat onze absolute essentie, het universele bewuste zijn, niets persoonlijks heeft.

Transcendente zijn bestaat helemaal niet. Wanneer men het zijn overstijgt dan noemt men dat niet-zijn of niet-zelf. En dat is weer niet het onpersoonlijke bewustzijn.

Suggestie:
De schrijver probeert door de term 'transcendente zijn' duidelijk te maken aan de lezer dat het om iets gaat wat niet zo makkelijk is uit te leggen. Iets wat de gewone manier van zien te boven gaat. Het is misschien makkelijker om jezelf te verplaatsen in de woord keuze van de schrijver, dan je vast te houden aan begrippen die je er zelf al aan hebt gegeven. Het gebeurt maar al te vaak dat mensen precies het zelfde bedoelen, maar door andere woordkeuzes dit maar niet in kunnen zien of soms gewoon niet in willen zien.

Citaat:
Volgens Boeddha is de uiteindelijke werkelijkheid 'shunya': absoluut niets, absoluut leeg. De essentie van de werkelijkheid is geen materie en zelfs geen energie, het is het alomtegenwoordige niets.
Volgens mij is Boeddha nooit verder gekomen dan Nirwana bewustzijn.
Dat is dé valkuil van zelfonderzoek, want dat is idd de eerdere omschreven situatie van niet aflatend geluk.

Suggestie:
Ik kan mij ook niet vinden in deze omschrijving. Hoewel hij het natuurlijk goed bedoeld zou hij er gedetailleerder op in kunnen gaan. In dzogchen zijn er duidelijke en consequente termen voor dit soort gecompliceerde onderwerpen. Dat is erg handig, want zo kan er geen taal verwarring ontstaan.
Maar als je kijkt naar wat voor artikel het is, dan is het een informatieve tekst over anatta. Het doel is niet om alle terminologie perfect te verwoorden.

[Bassie]

Hallo Ajnana, wat mij vooral tegenstaat aan het boeddhisme is het willen bereiken van gelukzaligheid en het opheffen van het lijden. In het doen van het deugdelijk onderzoek komt men vanzelf de deugd tegen. Deugd is iets geheel anders dan gelukzaligheid.

De werkelijke deugd deugt vanwege het deugen zelf. Daarbij telt gelukzaligheid of het opheffen van het lijden niet. Er kan alleen het streven in de mens zijn om de hoogste deugd te bereiken waarbij de eigen wil verdwijnt.
Kortom, ik vind het niveau van het boeddhisme als te bereiken doel de kwaliteit van een driestuiverromannetje hebben. Goedkope romantiek en beloftes van eeuwige trouw.

Ik ben meer gecharmeerd van de platoonse voorstelling van de menner met twee paarden. De menner is het intellect, de twee paarden zijn orde en wanorde. In de zoektocht neemt de onderzoeker met deze twee paarden stevig de teugels in handen. En leert zo gaandeweg om het wanordelijke paard te bedwingen en zich te richten op de orde en de deugd welke hij zich eigen maakt.

Binnen het intellect treed zo een daadwerkelijk begrijpen en verstaan van het innerlijk aan. Maar in het boeddhisme mag men nergens aan vast klampen, dat schijnt de meest vreselijke bezigheid te zijn. Onderzoeken is nu juist jezelf kennis eigen maken. Daarom heet het ook zelfkennis. kennis of weten/begrijpen is geen vies woord.

Binnen het platonisme is een mening ook van een lagere orde dan daadwerkelijke kennis: inzage dat iets waar is. Er dient gerealiseerd te worden dat alle kennis omtrent de waargenomen wereld een mening is. Men houdt zich verre van iedere overtuiging in het onderzoek. Overtuigingen praktiseert men alleen in de waargenomen wereld.

Betreffende bewustzijn zou ik van geen enkele leermeester iets aan nemen. Bewustzijn herbergt geheimen welke ik niet terug zie in jouw quotes. Met een uitspraak dat het persoonlijk bewustzijn niet onveranderlijk is kan ik niets. Persoonlijk bewustzijn is in feite niet veel meer dan notie hebben van een zelf welke gepositioneerd staat tegenover de wereld.

Transcendente zijn bestaat helemaal niet. Wanneer men het zijn overstijgt dan noemt men dat niet-zijn of niet-zelf.

Het zijn allemaal maar termen. Zoals in dit artikel niet-zelf wordt omschreven is dat geen niet-zelf. Niet-zelf is totale egoloosheid, er is niks meer aan dualiteit te vinden. Dit niet-zelf wordt 'geïnstalleerd' in het kenvermogen (het is dan gekent) en zodoende wordt het eigen kenvermogen ingeschaald in de liefde (zoals niet-zelf wordt ervaren). Omgekeerd ook. Dus deze quote:

Echter is op dit 'ware' bewustzijn van toepassing dat die vrij is van de vier extremen. Die zijn; bestaan, niet bestaan, beide, geen van beide.

is totale onzin. Een uitspraak welke ik bij Dorje ook aantrof en wijst op een overtuiging. Zelf en niet-zelf bestaan uiteindelijk uit elkaar, ze omarmen elkaar, ze bestaan uit elkaar. Wat het voor de mens onmogelijk maakt om het niet-zelf aan te wenden voor eigen gelukzaligheid. Helaas pindakaas, dat zit er ook na niet-zelf niet in. Boeddha was vast een goede vent die het goed meende met de mens en die ook nuttige tips geeft.

Maar als je ergens niet aan vast moet klampen dan is het aan het boeddhisme is mijn raad.

[Sam]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Hallo Ajnana, wat mij vooral tegenstaat aan het boeddhisme is het willen bereiken van gelukzaligheid en het opheffen van het lijden. In het doen van het deugdelijk onderzoek komt men vanzelf de deugd tegen. Deugd is iets geheel anders dan gelukzaligheid.

De werkelijke deugd deugt vanwege het deugen zelf. Daarbij telt gelukzaligheid of het opheffen van het lijden niet. Er kan alleen het streven in de mens zijn om de hoogste deugd te bereiken waarbij de eigen wil verdwijnt.
Kortom, ik vind het niveau van het boeddhisme als te bereiken doel de kwaliteit van een driestuiverromannetje hebben. Goedkope romantiek en beloftes van eeuwige trouw.

Ik ben meer gecharmeerd van de platoonse voorstelling van de menner met twee paarden. De menner is het intellect, de twee paarden zijn orde en wanorde. In de zoektocht neemt de onderzoeker met deze twee paarden stevig de teugels in handen. En leert zo gaandeweg om het wanordelijke paard te bedwingen en zich te richten op de orde en de deugd welke hij zich eigen maakt.

Binnen het intellect treed zo een daadwerkelijk begrijpen en verstaan van het innerlijk aan. Maar in het boeddhisme mag men nergens aan vast klampen, dat schijnt de meest vreselijke bezigheid te zijn. Onderzoeken is nu juist jezelf kennis eigen maken. Daarom heet het ook zelfkennis. kennis of weten/begrijpen is geen vies woord.

Binnen het platonisme is een mening ook van een lagere orde dan daadwerkelijke kennis: inzage dat iets waar is. Er dient gerealiseerd te worden dat alle kennis omtrent de waargenomen wereld een mening is. Men houdt zich verre van iedere overtuiging in het onderzoek. Overtuigingen praktiseert men alleen in de waargenomen wereld.

Betreffende bewustzijn zou ik van geen enkele leermeester iets aan nemen. Bewustzijn herbergt geheimen welke ik niet terug zie in jouw quotes. Met een uitspraak dat het persoonlijk bewustzijn niet onveranderlijk is kan ik niets. Persoonlijk bewustzijn is in feite niet veel meer dan notie hebben van een zelf welke gepositioneerd staat tegenover de wereld.



Het zijn allemaal maar termen. Zoals in dit artikel niet-zelf wordt omschreven is dat geen niet-zelf. Niet-zelf is totale egoloosheid, er is niks meer aan dualiteit te vinden. Dit niet-zelf wordt 'geïnstalleerd' in het kenvermogen (het is dan gekent) en zodoende wordt het eigen kenvermogen ingeschaald in de liefde (zoals niet-zelf wordt ervaren). Omgekeerd ook. Dus deze quote:



is totale onzin. Een uitspraak welke ik bij Dorje ook aantrof en wijst op een overtuiging. Zelf en niet-zelf bestaan uiteindelijk uit elkaar, ze omarmen elkaar, ze bestaan uit elkaar. Wat het voor de mens onmogelijk maakt om het niet-zelf aan te wenden voor eigen gelukzaligheid. Helaas pindakaas, dat zit er ook na niet-zelf niet in. Boeddha was vast een goede vent die het goed meende met de mens en die ook nuttige tips geeft.

Maar als je ergens niet aan vast moet klampen dan is het aan het boeddhisme is mijn raad.

Vastklampen aan welke religie dan ook lijkt niet raadzaam voor waarheidvinding....
Religie, met als basis mono-, a- of polytheïsme leidt af van waarheid: het zijn voorgekauwde concepten door 'anderen. Ook al kunnen ze zeker mooie richtingaanwijzers zijn.