Een Hagenees aan het woord ...

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

De laatste dagen en de komende tijd heb ik niet direct toegang tot een internetverbinding. Daarom mij excuus voor de wat late reactie.

De vragen die ik mij stel betreffen twee aspecten van de werkelijkheid waar het non-dualisme en evenzeer ook andere stromingen geen of hoogstens een ontwijkend antwoord op geven.
Eerst is er het feit dat één iets wat voor iedereen hetzelfde is toch op verschillende manieren kan ervaren worden of uitgelegd worden.
Het tweede betreft het feit dat alles wat bestaat (werkelijk is), bestaat in relatie tot iets anders.
Het geheel waarin deze aspecten zich voordoen is voor mij de werkelijkheid. Het geheel komt voor als een geheel van feiten.

Een uitspraak als 'wat ik ben is de enige werkelijkheid', is een waardeoordeel dat niet door feiten kan gestaafd worden en dat ik dus als een geloofsbelijdenis moet aanhangen of verkondigen.
Daar heb ik op zich geen probleem mee zolang het duidelijk is dat de werkelijkheid van de feiten geen geweld wordt aangedaan.
Naar de feiten is er geen laatste getuige maar een deelnemer aan dit leven. De waardering voor die deelname kan ik beschouwen als een getuigenis en dat met alle bijvoeglijke naamwoorden gestalte geven. Maar dat getuigenis komt nooit in de plaats van het levende zelf, het getuigenis is de waardering ervan.
De kennisoverdracht door godsdiensten en filosofische stromingen is een indrukwekkende geschiedenis van hoe het waardevolle leven wordt doorgegeven. Dit waardevolle staat niet in de plaats van het leven maar is een bijdrage aan een mogelijke verklaring van levensvragen.
Daarom is het zelfonderzoek zo belangrijk, om bij de feiten te blijven van de werkelijkheid waarin ik leef en besta.

Geen excuses nodig Looro.

Op het duale vlak hoop ik dat je overpeinzingen je iets hebben gebracht hoewel het licht in ons zich niet bekommerd over een uitkomst. In dat laatste moet je het ontwijkende zien.

Het eerste zogenaamde feit, het fenomeen van het verschillend ervaren is toch gelegen in de interpretatie ervan door de onderscheidene waarnemers, eenieder met zijn eigen insteek en belang en dientengevolge geen feit maar kenmerkend voor veranderlijkheid.

Het tweede zogenaamde feit, dat alles bestaat in relatie tot iets anders is de noodzakelijke symbiose van het bestaan dat altijd op weg is naar evenwicht en kenmerkend voor veranderlijkheid dat nou niet bepaald is te staven als een feit.

De discussie die je voert beweegt zich op filosofisch beschouwend vlak en dat wat je vaststelt noem je werkelijkheid. Die aspecten echter zijn op grond van veranderlijkheid in relatie tot gedegen zelfonderzoek 'niet waar' en wat niet waar is vraagt in dat kader geen verdere verdieping.

Wanneer je zegt 'dat er geen laatste getuige is maar een deelnemer aan dit leven' zeg je mij geen gedegen zelfonderzoek naar de aard van de 'deelnemer aan dit leven' gedaan te hebben. Dat is namelijk de kern van het verhaal, die blijkt er (door dat gedegen zelfonderzoek) niet te zijn.

Wanneer je vast loopt met de betekenis 'getuige zijn' zou je het ook aanwezigheid kunnen noemen. Dat is wat overblijft wanneer alle aannames herleid zijn tot wat ze werkelijk blijken te zijn.

Het zelfonderzoek waarvan je aangeeft belangrijk te vinden is naar de aard van jouw wezen en jouw plaats in de wereld, het is iets anders dan het gedegen zelfonderzoek waarnaar ik verwijs. Het is een onderzoek naar 'wie' je bent in plaats van een onderzoek naar 'wat' je bent.

Het is prima dat je een onderzoek naar 'wie' je bent wilt doen, maar waar ik je toe hoop te bewegen is een onderzoek te doen naar 'wat' je bent. Dat gaat wat verder en noopt tot minder discussie over de inhoud van wat je 'denkt' te zijn.

[habbuthabnot]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Inderdaad een poëtische drang om het onuitsprekelijke te noemen, ter spreke te brengen.
Toch is het voor mij een brug te ver om van de ontoereikendheid dat ik ben over te stappen naar die onuitsprekelijkheid. Niets wijst erop dat een dergelijke sprong in het luchtledige zinvol en wenselijk is. Ook zelfonderzoek gaat die kant niet op.
Het goddelijke is een mogelijke verklaring voor de ontoereikendheid van wat ik ben. Het is geen vervanging voor mijn sterfelijkheid en verdwijnen. Mijn bestemming is dit leven ten volle te leven als mens in deze wereld met anderen. Samen vinden wij de harmonie en vruchtbaarheid waarin het levende kan doorgegeven worden. Zelfonderzoek is in deze bestemming klaarheid brengen: deels door inzet en moed om te overleven en een gang door het leven te maken, deels door geloof en hoop in de aard en waardering van dit lot en tenslotte met liefde voor de onuitputtelijke kracht van dit leven.
Wat blijft zijn de feiten. Geen enkele kracht is in staat de feiten te vervangen dan de leugen.

Als je in de bioscoop naar een speelfilm kijkt Looro, kun je dan zeggen wat daarin de feiten zijn?

Is het niet zo dat de feiten in die situatie niet voort komen uit de film maar slechts bestaan uit de zaal waar je in zit, het doek, de projector en kortom alle factoren die het mogelijk maken om die film te zien?

Daarnaast en ten slotte ben jij er, die als toeschouwer ervoor kiest om de film te bekijken.
Jij bent getuige van de vertoning.

In het gewone leven laten we ons meestal zo meeslepen door de film zelf dat we denken dat dat de feiten zijn.
Vereenzelviging met de film.

Doe een stapje terug en kijk opnieuw naar wat bestendig is en wat niet.
Als de film is afgelopen en je loopt de bioscoop uit, dan gaat de film daarbuiten gewoon door.
Jij bent daar ook, opnieuw en voortdurend getuige van het hetgeen zich daar afspeelt.
Een nieuwe film, een nieuw verhaal met Looro als getuige.

Tenslotte nog dit: vervang het woord 'getuige' door duizend andere woorden voor het onuitsprekelijke.......

Lees: Lalita Sahasranama, of De Duizend Namen van De Moeder

Hab

[Looro]

Beste Hab en Renoir,

Het is geen onwil van mijn om een ander standpunt in te nemen. Ik wil gaarne begrijpen wat jullie beweegt om voorbij het redelijke een werkelijkheid te zien die volmaakt bestaat en waarvan jullie weten dat het zijnde dat volmaakte is.


Wanneer ik zeg dat de wereld een geheel van feiten is dan verwijs ik daarmee naar alles wat 'gemaakt is'.
In zijn bewering 'maakt' Renoir een onderscheid tussen het wat ik ben en het wie ik ben. Hierin betreft het feitelijke het maken van dat onderscheid.
In de vraag van Hab omtrent de feitelijkheid van de geprojecteerde film in de bioscoopzaal zijn de filmbeelden een werkelijkheidsbeleving zoals de maker ze heeft gemonteerd. Het is een geprojecteerde voorstelling en deze is anders dan de werkelijkheid waarin deze voorstelling gegeven wordt.
Enkele weken terug viel ik met een ladder door een trapgat en ik kan jullie zeggen dat maak je niet mee aan den lijve in een filmvoorstelling.
De werkelijkheid is een geheel van al de onderscheiden en objectiveringen die ik maak om mijn bestaan, mijn ik-zijn te beleven in een wereld.
Die relatie van ik met de wereld kan ik niet dusdanig objectiveren dat de een zonder de ander is. Wat ik ben is daartoe niet gemaakt ook al kan ik het mij in abstractie voorstellen. Er is altijd dat subjectieve waarin het ik zich onderscheid van de ander en van de wereld. Dat uniek gegeven komt alleen voor onder gunstige omstandigheden, wanneer de feiten zich daartoe lenen.


Ik neem je leeropdracht ter harte Hab, en ga de tekst opzoeken en lezen.


Wat mij altijd zo op het hart blijft liggen na het lezen van antieke geschriften is het enorme contrast van de voorgestelde ideologie of religie met de maatschappelijke werkelijkheid waarin die ideologie gedragen wordt. De afgeslotenheid en beslotenheid zal daar veel mee te maken hebben maar toch blijven beide naast elkaar bestaan. In geseculariseerde samenlevingen is er die bereidheid de werkelijkheid te aanvaarden zoals deze gekend wordt.

[habbuthabnot]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Beste Hab en Renoir,

Het is geen onwil van mijn om een ander standpunt in te nemen. Ik wil gaarne begrijpen wat jullie beweegt om voorbij het redelijke een werkelijkheid te zien die volmaakt bestaat en waarvan jullie weten dat het zijnde dat volmaakte is.


Wanneer ik zeg dat de wereld een geheel van feiten is dan verwijs ik daarmee naar alles wat 'gemaakt is'.
In zijn bewering 'maakt' Renoir een onderscheid tussen het wat ik ben en het wie ik ben. Hierin betreft het feitelijke het maken van dat onderscheid.
In de vraag van Hab omtrent de feitelijkheid van de geprojecteerde film in de bioscoopzaal zijn de filmbeelden een werkelijkheidsbeleving zoals de maker ze heeft gemonteerd. Het is een geprojecteerde voorstelling en deze is anders dan de werkelijkheid waarin deze voorstelling gegeven wordt.
Enkele weken terug viel ik met een ladder door een trapgat en ik kan jullie zeggen dat maak je niet mee aan den lijve in een filmvoorstelling.
De werkelijkheid is een geheel van al de onderscheiden en objectiveringen die ik maak om mijn bestaan, mijn ik-zijn te beleven in een wereld.
Die relatie van ik met de wereld kan ik niet dusdanig objectiveren dat de een zonder de ander is. Wat ik ben is daartoe niet gemaakt ook al kan ik het mij in abstractie voorstellen. Er is altijd dat subjectieve waarin het ik zich onderscheid van de ander en van de wereld. Dat uniek gegeven komt alleen voor onder gunstige omstandigheden, wanneer de feiten zich daartoe lenen.


Ik neem je leeropdracht ter harte Hab, en ga de tekst opzoeken en lezen.


Wat mij altijd zo op het hart blijft liggen na het lezen van antieke geschriften is het enorme contrast van de voorgestelde ideologie of religie met de maatschappelijke werkelijkheid waarin die ideologie gedragen wordt. De afgeslotenheid en beslotenheid zal daar veel mee te maken hebben maar toch blijven beide naast elkaar bestaan.
In geseculariseerde samenlevingen is er die bereidheid de werkelijkheid te aanvaarden zoals deze gekend wordt.

Looro!

Ik bespeur totaal geen onwil!
Het probleem zit in de schriftelijke overdracht.

Wat ik betoog heeft niets met ideologie of religie te maken.
In een directe dialoog en ontmoeting kan ik wellicht beter duidelijk maken waar ik op doel.
Het voorbeeld van de de bioscoop en de film neem je te letterlijk.
Wat je zegt is natuurlijk waar maar het is niet wat ik bedoel.

Het lezen van Lalita Sahasranama zal je wat dat betreft niet veel meer duidelijk maken. (Wel doen natuurlijk!!!!)
Wat het wel doet, is het hart zachter maken en zodoende het hele systeem wat meer ontvankelijk maken voor hetgeen ik wil zeggen.

Tenslotte dit, door een trapgat vallen lijkt me uiterst pijnlijk en zeer confronterend.
Als je daar nu nog de gevolgen van ondervindt dan wens ik je beterschap!

HG

Hab

[habbuthabnot]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Beste Hab en Renoir,

Die relatie van ik met de wereld kan ik niet dusdanig objectiveren dat de een zonder de ander is. Wat ik ben is daartoe niet gemaakt ook al kan ik het mij in abstractie voorstellen. Er is altijd dat subjectieve waarin het ik zich onderscheid van de ander en van de wereld. Dat uniek gegeven komt alleen voor onder gunstige omstandigheden, wanneer de feiten zich daartoe lenen.

Looro

Ik wil hier bij nader inzien toch iets over zeggen.

Het is een heel goed en waardevol punt dat je hier aankaart en het komt dicht in de buurt van hetgeen ik wil betogen.

Je zegt, "..de relatie van ik met de wereld kan ik niet objectiveren.."

Wat je hier zegt is correct!
Het is onmogelijk het te objectiveren omdat de "IK" in die relatie zelf geobjectiveerd dient te worden!!
Dit kan alleen en uitsluitend gebeuren als die IK rücksichtlos alle subtiele banden met de zgn. geobjectiveerde wereld doorsnijdt!

In dit proces komt dit IK stap voor stap dichter bij de uiteindelijke waarnemer of
getuige, die alle elementen in dit spel overziet: ik, de wereld, de relatie tussen die twee, enz.
Uiteindelijk zal het ermee samenvallen en zijn ware statuur en grootheid herkennen en herinneren.

Dit proces wordt bevrijding genoemd omdat het ons verlost van de banden van identificatie met de wereld.
Het is een uiterst zeldzame situatie die in de traditie "Moksha" wordt genoemd.

Zij die zichzelf bevrijdt hebben en het Zelf ten volle hebben gerealiseerd, zijn op de vingers van een hand te tellen.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Nadat Krishna een gloedvol betoog heeft gehouden tegen Arjuna en hem heeft gewezen op zijn plicht de strijd aan te gaan, vraagt Arjuna Hem naar de aard van degene die het Zelf (Atman) heeft gerealiseerd.

De Heer antwoordt dan als volgt:

"......Hij spreekt als zichzelf, loopt als zichzelf en handelt uitsluitend als zichzelf....Hij is onwankelbaar en heeft onsterfelijkheid gevonden. Dit is uw ware aard, oh zoon van Kunti."


Dat zijn wij.

Hab

[Nadje]

Mooie discussie
Zonder me daar overigens in te willen mengen probeer ik voor mezelf helder te krijgen wat dan werkelijkheid is. Als ik in een trapgat val en zit onder de blauwe plekken dan is dat ol dat moment mijn werkelijkheid. Maar hoe werkelijk is die hele fysieke verschijning nu helemaal? Heeft dat wat aan verandering onderhevig is geen recht op de naam werkelijkheid? Het mag misschien niet de gehele of uiteindelijke waarheid/werkelijkheid zijn maar is de werkelinkheid niet dat het niet van de werkelijkheid is afgescheiden? Kan er binnen de werkelijkheid überhaupt iets afgescheiden zijn? Wat is vorm anders dan gemanifesteerde werkelijkheid binnen of vanuit een vormloze werkelijkheid? In werkelijkheid zijn al die vragen niet (meer) relevant. Omdat ze afleiden van de werkelijkheid. Als, dan, wat, waarom? Dit hier nu is werkelijk. En hoe het werkelijk zit? Wie wil dat weten?

[habbuthabnot]

Oorspronkelijk geplaatst door Nadje

En hoe het werkelijk zit? Wie wil dat weten?

Nou ja, voor hen die het willen weten.......


,,Ik ben God, de Heer van het universum. Ik ben het Zelf in alle wezens. Ik ben zonder vrees. Ik bevrijd een ieder van de zorgen van deze wereld. Uit vrees voor Mij blaast de wind; uit vrees voor Mij straalt de zon en geeft zij warmte; uit vrees voor Mij geven de wolken regen en uit vrees voor Mij brandt het vuur. Wijzen aanbidden en dienen Mij, de vreesloze. Zij hebben Mij lief en richten hun meditatie op Mij teneinde het hoogste goed te verwezenlijken. Wanneer kalmte en rust het hart binnentreden en de geest in Mij door Liefde verenigd wordt, dan is het hoogste goed bereikt."


Voor wie het weten wil: "Dat zijn wij"

Hab

[Nadje]

Oorspronkelijk geplaatst door habbuthabnot

Nou ja, voor hen die het willen weten.......


,,Ik ben God, de Heer van het universum. Ik ben het Zelf in alle wezens. Ik ben zonder vrees. Ik bevrijd een ieder van de zorgen van deze wereld. Uit vrees voor Mij blaast de wind; uit vrees voor Mij straalt de zon en geeft zij warmte; uit vrees voor Mij geven de wolken regen en uit vrees voor Mij brandt het vuur. Wijzen aanbidden en dienen Mij, de vreesloze. Zij hebben Mij lief en richten hun meditatie op Mij teneinde het hoogste goed te verwezenlijken. Wanneer kalmte en rust het hart binnentreden en de geest in Mij door Liefde verenigd wordt, dan is het hoogste goed bereikt."


Voor wie het weten wil: "Dat zijn wij"

Hab

Wat mij betreft had men hier kunnen volstaan met: ik ben het Zelf in alle wezens.
De rest kan op de schroothoop.

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Wat mij altijd zo op het hart blijft liggen na het lezen van antieke geschriften is het enorme contrast van de voorgestelde ideologie of religie met de maatschappelijke werkelijkheid waarin die ideologie gedragen wordt. De afgeslotenheid en beslotenheid zal daar veel mee te maken hebben maar toch blijven beide naast elkaar bestaan.
In geseculariseerde samenlevingen is er die bereidheid de werkelijkheid te aanvaarden zoals deze gekend wordt.

Uit reacties blijkt dat mijn woorden worden opgepakt alsof het slechts mijn bedoeling is het ware van het onware te scheiden, terwijl vlgs de leer toch alles zich on'onderscheidenlijk en in zijn geheel als Bewustzijn voordoet. Laat duidelijk zijn dat ik dat ook niet bestrijd.

Verder heeft Hab het over het probleem van de schriftelijke overdracht en dat alleen de directe (mondelinge) dialoog, in zijn optiek, in staat is iets beter duidelijk te maken en een forum zoals dit daartoe dus geheel ontoereikend zou zijn.

Heel vaak is gezegd dat ik met dit forum beoog, en ik ben overtuigd dat dat kan, middels gedegen zelfonderzoek tot dat wat genoemd wordt ZELFrealisatie te komen en zo niet toch in ieder geval de in de weg staande obstakels die verhinderen te zijn wat je (werkelijk) bent kunnen worden opgeruimd. Mocht ook dat, vanwege matige inzet, niet haalbaar zijn eenieder zijn bewustwordingsproces toch maar mooi de gehele mensheid dient.

Nogmaals mijn woorden strekken tot het doen van gedegen zelfonderzoek, en dat houdt rekening met de menselijke geest te willen vasthouden. Neem dus ten principale helemaal niets voor waar maar onderzoekt het waarheidsgehalte van iedere aanname. Daarvoor en slechts daarvoor is het nodig het ware van het onware te scheiden en met nimmer aflatende rücksichtlosigkeit dat onderscheid aan te brengen. Nogmaals alles doet zich in Bewustzijn, ook dit gestoethaspel, en is daarmee dus onlosmakelijk verbonden.

Per saldo ben je uiteraard met je hele hebben en houden, alle lusten en lasten, altijd dat veelgeprezen Bewustzijn. Maar zelden kun je puur je zijn ervaren door alle ballast die daar bovenop is komen te liggen en ben je onderhevig aan allerhande stemmingswisselingen.

Dus gaat dit forum, althans wat mij betreft, daarover je er van te ontdoen. In dat kader gaan we dus al niet meteen beginnen met de kreet 'je bent het al' en de rest kan wel op de schroothoop. Uiteraard ben je er al inclusief de gehele last waarmee je bent opgezadeld. Je bent zowel 'wie' als 'wat' in Bewustzijn, maar omdat we met het oog op gedegen zelfonderzoek de angel uit wat je niet bent willen gaan halen moet de wie het nou eenmaal ontgelden.

Ondertussen ervaar je, veroorzaak je ongelukken, heb je lief, val je uit de dakgoot of lig je in het ziekenhuis. Het maakt allemaal niet uit. Gedegen zelfonderzoek maakt geen geloof maar gaat je er juist van ontdoen middels ont'dekken (van de lading ontdoen) van hetgeen betekenis voor je heeft gekregen. Hier doet neti-neti (niet dit niet dat) zich.

[Nadje]

Het blijft van belang om het ware van het onware te scheiden. Ligt dat in eerste instantie nog op h et vlak van de aannames zoals Byron Katie ons dat leert, later gaat het daaraan voorbij. En net zoals je van de trap kunt vallen en in het ziekenhuis kunt belanden, blijf je onderhevig aan stemmingswisselingen. Maar het wordt allemaal een stuk lichter, doordat de lading eraf is zou je kunnen zeggen, maar ik zou zeggen omdat de behoefte te labelen (of er een oordeel aan te hangen) afneemt. Wat wil ik nu eigenlijk zeggen? Zo lang je nog gebukt gaat onder stemmingswisselingen en omstandigheden ervaart als ballast, dien je je daar eerst van te bevrijden door je aannames te onderzoeken, maar op enig moment kom je tot het inzicht dat er van ballast nooit sprake is geweest. En blijkt dat het dus geen kwestie is van je ergens van te moeten ont-doen, maar van (anders) kijken.