Marie's perikelen

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Nee, maar toch ontroerde het verhaal mij. Niet zozeer dat van die mensen die om het consolament vroegen, maar vooral dat van de standvastige Katharen. Keer op keer, door de eeuwen heen, lieten ze zich liever op de brandstapel zetten dan tot de rk te komen. Ik weet niet wat ik zelf zou doen in zo'n geval. Stel dat ISIS hier zometeen binnen komt vallen en ons dwingt islamitisch te worden. Wat ga ik dan doen? Als ik met het mes op de keel gedwongen wordt tot bekering tot islam, zal ik dan doen alsof, om mijn leven te sparen of steek ik nog één keer de middelvinger op en laat me ter dood brengen? Ik probeer me zo voor te stellen hoe dat was voor die mensen, en hoe je dan toch kiest voor je eigen dood en dat raakt me.

Het zijn de hero?sche verhalen die ons raken. Zo keek ik vroeger graag naar Floris en las ik de boeken van de Kameleon. Maar het zijn altijd maar verhalen en vaak maar delen van verhalen waar weer verhalen achter zaten.

Was het wel zo dat deze mensen kozen voor hun eigen dood? Dan zouden we een discussie kunnen hebben over hoeveel er te kiezen is (nu maar even niet) of wat de alternatieven waren ?.

Stel dat je er voor zou kiezen om je te bekeren tot IS om te voorkomen dat je hoofd wordt afgehakt. Wellicht dat dan de volgende klus is om je een Ware IS strijder te tonen door het hoofd van je buurman die die keuze niet heeft gemaakt er af te hakken. Sta je toch zo maar voor een volgend dilemma ?

Zo ook met de Katharen die hun keuzes maakten. Wat was het gevolg van de andere keuze geweest, als ze besloten zouden hebben om zich bij de RK aan te sluiten? Ik heb geen idee, maar misschien dat ze direct naar het front werden gestuurd om daar te doden en te sneuvelen. Misschien dat hun keuze om dan nu ter plekke te sneuvelen toch een beter optie was. Wie zal het zeggen?

[Theo]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Theo, dit lees ik nu al een paar keer van je. Je schermt erg veel met die term. Alsof, als ze wél een snars gaven om wat in hun hoofd afspeelde, ze dan geen "gnostici" waren geweest. Waarop baseer je dat "gnostici" niets om hun dood gaven, geen snars gaven om wat in hun hoofd afspeelt? Ik ben dat nog nergens tegengekomen.

Volgens mij is het niet zo "strak" als jij stelt. De gnostiek is de stroming van christenen na de dood van Jezus en was de belangrijkste stroming naast die van het kerkelijk christendom. Ze vertrokken vanuit het goede in de mens, en dat dat zelf te verwezenlijken was zonder dat daar een dwingende hand van de kerk voor nodig was. De Katharen bijv legden een gedragseed af en geen geloofsbelijdenis omdat ze vonden dat het uiteindelijk neerkwam op hoe je je gedraagt en niet op wat je gelooft. Een deel van de katharen bijv (de hardcore zeg maar) legden een eed af, dat ze geen mensen en dieren doden, vegetarisch eten, en celibatair zijn. Dat wil niet zeggen dat ze "geen snars geven om wat zich in hun hoofd afspeelt". Sommigen misschien niet, maar m.i. is het niet de kern van de gnostiek.

Gnostici richten zich op hun innerlijke Bron. Een Gnosticus die dat niet doet, die bestaat niet.

Marie ziet geloven kennelijk nog altijd als iets wat in het hoofd afspeelt. Daar reageerde ik op. Het hoofd volgt de innerlijke Bron, niet andersom. Degenen die het andersom doen, die scheppen een vals beeld van God.

Uiteraard is het niet 'strak'. Ieder mens verkeert in zijn eigen ontwikkelingsstadium. Kunnen we het de egomens kwalijk nemen dat hij in ego leeft? Nee, hij reageert naar zijn gerichtheid. Zoals we ook op dit forum kunnen waarnemen.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Theo

Gnostici richten zich op hun innerlijke Bron. Een Gnosticus die dat niet doet, die bestaat niet.

Marie ziet geloven kennelijk nog altijd als iets wat in het hoofd afspeelt. Daar reageerde ik op. Het hoofd volgt de innerlijke Bron, niet andersom. Degenen die het andersom doen, die scheppen een vals beeld van God.

De 'innerlijke bron' is een concept, dus een gedachte.
Mensen die hun 'innerlijke bron' volgen, volgen een gedachte, een denkbeeld.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Het ging mij niet om welke keuze ik uiteindelijk maak, dat kan ik niet weten, maar dat deze verhalen mij raken. Ze roepen dus iets in mezelf op, in feite beleef ik de emotie door het lezen van het verhaal. Zeg maar "het verhaal Maria" dat geraakt wordt door "het verhaal Katharen".

Bram Moerland zegt dat zo mooi: "bron van alle zijn die ik ontmoet in wat mij ontroert".

Mooi Maria, het ging mij ook alleen maar om het verhaal in een groter geheel te plaatsen en dat het misschien niet alleen maar ging, zoals Rob verder ook zegt om zogezegd zijn hoofd te buigen maar om alles wat er na kwam wat voor hen onleefbaar zou zijn.

[Mion]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

De 'innerlijke bron' is een concept, dus een gedachte.
Mensen die hun 'innerlijke bron' volgen, volgen een gedachte, een denkbeeld.

De beweging van het hart, je innerlijk , daar komt geen gedachte aan te pas. Het is een beweging, een weten wat te doen of niet doen.
Gedachten, het ego beargumenteren.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Puppetji

Het is daarom dat ik nu terug beginnen volgen ben.

Inderdaad, mijn perikelen of iemand anders zijn perikelen doen er niet toe; maar het is Renoir die die titel gegeven heeft en het stond mij wel aan omdat ik dacht daar op bepaalde dingen, die in eerste instantie mij interesseerde, dieper in te kunnen gaan en niet in blablabla te blijven hangen; niet dus.

Je kan dit forum is bekijken > http://www.freethinker.nl/forum/
Maar ik ben vandaar naar hier gekomen (dankzij Juul / Tandem).
Als je nog maar enige blijk geeft van iets te kunnen opsteken van bv. een Osho op dat forum ben je bijna al een sektelid. De discussies daar worden vooral gehouden tussen ex gelovigen en gelovigen, maar dan vooral van de protestante kant. Nog een opvallend iets daar is de afwezigheid van het woordje 'ego'. Dus geen elkaar om de oren slaan met "ego dit, ego dat, ego zus, ego zo, jij nog ego, ik geen ego meer" zoals op dit forum schering en inslag is. Da's wel is fijn om lezen en mee te discussiëren ginder ter verandering.

De link is bij mijn favorieten geplaatst; dank je.

Dat is dan inderdaad een zeer opvallende omwenteling marie.
Misschien dat ik me daarom nooit bezig heb gehouden in dit topic met discussiëren tegen je. Voelde er geen behoefte voor.

Je vond je Eigen ego er niet in terug?

[Nadje]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Wat wil jij helder hebben? Dat jij met je interpretaties en je zogezegd weten op de juiste weg zit en dat jij inziet dat ik dat niet doe?

Ik zou in mijn broek schijten van angst en ik zou niet weten en durven de waarheid in het gezicht te kijken en/of de wereld niet durven ter discussie te stellen terwijl ik niet anders doe. Bullshit, driedubbel dikke bullshit wat je hier komt te vertellen.

Verdomme kijk in je Eigen spiegel ipv iemand anders van jouw tekortkomingen of jouw vermeende tekortkomingen te beschuldigen.

Waar heb je bang voor en wat durft jij niet in de ogen te kijken dat mijn opmerking jouw zo de bomen in jaagt.

Marie, je ratelt maar door als een kip zonder kop. Kan me voorstellen dat je op zoek bent naar een ander forum. Je beneemt iedereen de lust nog op je te reageren met je geraaskal. Ik hou het ook voor gezien.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Ik kan mij ook niet vinden in een selectieve manier om historische feiten in te kaderen in de gemeenplaatsen die ik hier lees. De historische context van het jonge christendom in de eerste eeuwen is veel genuanceerder dan de zwart-wit opstellingen waar wij naar afwijken.
Ik ben noch een historicus in deze materie, noch een theoloog. Wat ik begrijp is dat er vanaf de eerste verkondiging verschillende interpretaties zijn geweest omtrent de betekenis van Jezus Christus. De context waarin dat gebeurde was een smeltkroes van culturen en levensbeschouwingen.

Gnostiek bediende zich van dit amalgaam om zich van andere christenen te onderscheiden en te distanti?ren (bekeerde Joden) en aansluiting te vinden in de antieke Griekse filosofie, met name het Platonisme. In die zin bouwden de gnostici aan een eigen raadselachtige en vaak paradoxale theologie.

Indien ik de nadruk leg op de Canon van Bijbelse geschriften en met name op de vier Evangelies, dan wil ik daar mee aantonen van de verwevenheid van de Joodse en de Christelijke beleving eenzelfde continuïteit vormen en dat de Christus en met name het lijden van Christus daarin een scharnierpunt is.

Voor mij was het een hele openbaring toen ik het Thomasevangelie las en daarin vooral ontdekte dat het vinden van het rijk Gods van mijzelf afhing en niet van de ene of andere uitverkiezing door de ene of andere God verborgen achter een kerkinstitutie.

Er worden heel wat leugens en onwaarheden rondverteld over de gnostische evangelie?n en moeten wij de Officiële kerkbronnen geloven dan namen ze zelfs de grootste dommigheden aan.

Feit is dat de Officiële kerk er gekomen is door het uitoefenen van macht; macht die in totale tegenspraak is met wat Christus voorstond.

Feit misschien ook is dat de zwakte van de gnostische ontdekkingen juist is dat ze alle machtsuitoefeningen verwierpen en dat iedereen zichzelf kon oproepen tot zogenaamde verkondiger van het ware woord...

We moeten alles in de tijdsgeest inpassen en in tijden dat het volstond dat een koning of een regeerder van een land zich bekeerden heel het volk zich mee moest bekeren...

De huidige Islamistische situatie en zijn verdomde afwijkingen die meer en meer de macht naar zich toetrekken, staatsleiders inbegrepen, doet ons inderdaad meer dan duizenden jaren terug kijken.

Ik dank dan ook de cononieke evangeliën dat ze, min of meer, de leer over duizenden jaren tot bij ons gebracht hebben. Ieder mens die wat wil nadenken zal vlug uit de huidige evangeliën het kaf van het koren scheiden.
En ik vind het een enorme verrijking dat juist nu de gnostische evangeliën terug aan de oppervlakte gekomen zijn.

We zouden zeggen, zoals bij een puzzel, dat de stukjes langzaam maar zeker terug op de juiste plaats vallen.

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Of zou het kunnen dat ze allemaal hetzelfde verkeerd zien omdat ze allemaal op dezelfde manier ge- of misvormd zijn?

Ik heb Osho gelezen en ik begrijp nu meer waar jullie het over hebben in tegenstelling met vroeger en ik weet dat ik op de goede weg ben.

Looro sprak over het begin van deze draad, waar ik mijzelf voorstelde op deze site. Hoeveel lovende woorden dat ik over mij heen kreeg, zelfs dat ik echt een voorbeeld was van waarheidsvinding...
Vreemd de dag dat ik opkwam voor het 'ik' en weigerde het zo maar te verwerpen, vanaf die dag was wat ik vroeger goed deed ineens niet meer te slikken. Ik was nochthans niets veranderd; wie maakt zichzelf dan blaasjes wijs? wie weigert de waarheid onder ogen te zien?

Jullie volgen allemaal een leer, een theorie en jullie stellen jullie zelf tevreden met vooral goed de lessen te volgen en eraan te voldoen. Dat is geen waarheidsvinding; waarheidsvinding is zoeken tot op het bot waarom. En heel duidelijk dat dat niet alleen een hersenwerking is, maar dat dat iets is dat met hart en ziel en alle gekende en nog niet gekende krachten in een mens gebeurt en ik heb helemaal geen probleem om dat alles zonder mijzelf voor te stellen, maar ikzelf ben nu eenmaal mijn beste gebruiksmateriaal om verder te onderzoeken, zowel wat de reële wereld als de irre?le wereld betreft.

Oh, ik weet goed dat die laatste zin er weer te veel aan is, maar dat is de waarheid en ik zweer die niet af omdat de ene of andere goeroe mij zegt dat te doen. Die goeroes zijn gewoon een tijdelijke mode, misschien noodzakelijk in de ontwikkeling van de mens, maar binnen afzienbare tijd zal duidelijk worden dat ze in een bepaald stadium zijn blijven steken en dan zullen er andere zieners opstaan en de mensen oproepen om de realiteit niet meer te verwerpen of te minachten maar te transenceren naar een hoger niveau en op dat moment zullen er vele mensen in staat zijn om dat te doen.

Als ik 'ze' lees zien ze, nagenoeg, hetzelfde van je en dat is natuurlijk frappant. Een tweede punt is dat 'ze' je niets opdringen, terwijl je dat wél zo oppakt, maar je behulpzaam zijn bij jouw zien. Ik heb het niet graag over 'ze' die het zelfde zien maar het was mijn wanhoopsdaad, dus vergeef mij die inbreng. Als Osho je geholpen heeft bij het zien is dat natuurlijk ook fantastisch, ik heb aanvankelijk ook veel van Osho gelezen en misschien dat een boek je dan verder kan helpen.

Met de engelen meende je ook te 'weten' op de goed weg te zijn dus van jouw 'weten' daar heb ik niet zo'n hoge pet van op. Het is dan ook vreemd dat je de bevestiging van Looro nodig zou hebben dat je een voorbeeld bent voor waarheidvinding. Ik ben overigens van mening dat je dat absoluut niet bent, je hebt te veel aannames die je voor waar houdt. Maar dat Looro dat zo ziet begrijp ik hij heeft een andere insteek. Toen ik je op politics.be zag leek je me daar niet tot je recht komen en heb ik stukjes van je hier besproken vanwege je geweldige inzichten. Maar nu je hier bent zie ik eigenlijk een héél andere Marie.

Het probleem is dat je de gedachten die dat 'ik' vertegenwoordigen niet aan een onderzoek wenst te onderwerpen, sterker nog je stelt het steeds krachtdadig vóórop in wat je wel of niet welgevallig is. Een zeer prominent aanwezig ego moet ik vaststellen en het kan zijn dat dat voortvloeit uit je onzekerheid. Osho had ook een zeer krachtig ego en laat dat ook in tact vandaar wellicht dat je hem wat makkelijker leest.

Als ik voor me zelf mag spreken, ik volg geen leer. Advaita is geen leer maar een gedisciplineerde manier, zonder de onzin van randverschijnselen en mitsen en maren, om te komen tot onmiddellijk inzicht. Ook het aanbevolen gedegen zelfonderzoek en waarheidvinding zijn ontleent aan een manier om tot dat directere inzicht te komen en de onzin van randverschijnselen en het gemits en gemaar onmiddellijk af te kappen door gedachten dienaangaande die niet waar zijn onmiddellijk terzijde te leggen. Als je dan toch liever een methode hebt kan ik je Byron Katie te zeerste aanbevelen. Mindfullness doet ook goed werk voor zelfonderzoek. Oneindig vaak is al gezegd dat je gedegen zelfonderzoek in en aangaande jou zelf doet zonder invloeden van buitenaf, voor het meekijken en hulp daarbij van andere leden is dit forum bedoeld. Helaas werpen zich hier nogal wat betweters in de meekijk discussies die dat gedegen zelfonderzoek helemaal niet gedaan hebben, maar als je aan waarheidvinding doet selecteren ze zich op een gegeven moment vanzelf uit.

Hart en ziel is niet iets wat binnen de kaders van gedegen zelfonderzoek valt, wanneer je hart en ziel laat prevaleren boven waarheidvinding hou je te veel achter om een vruchtbaar zelfonderzoek te kunnen doen. Dus laat hart en ziel buiten de beschouwing, is er daarna (na afronding) nog behoefte pak je het gewoon weer op. We zijn bezig met een onderzoek in ons zelf en hebben het daar niet over 'krachten in de mens', reële en irre?le wereld of andere idealen daarin. Dat alles blijft voor gedegen zelfonderzoek volkomen buiten beschouwing. Ook hier geldt, is er na afronding van het gedegen zelfonderzoek behoefte pak je dat gewoon weer op. Dus ten tijde van gedegen zelfonderzoek moet je er niet van alles dat minder relevant is voor dat onderzoek bijpakken. Wanneer je bij voorbaat begint met 'dat ga ik niet doen' die waarden zijn belangrijk voor mij, wordt het niks met dat onderzoek.

Je zit in je laatste alinea voorspellingen te doen over de ontwikkeling van de mens en hoe het er bij het volgen van Guru's als modeverschijnsel uitziet. Who cares hoe dat er uitziet, wat heeft dat met beginnen van gedegen zelfonderzoek te maken. Gedegen zelfonderzoek is van alle tijden voor de mens die wil weten 'wat' hij is, dat is niet de mens die modieus achter een stroming gaat aanlopen, die boeit modeverschijnselen helemaal niet.

[Theo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

De 'innerlijke bron' is een concept, dus een gedachte.
Mensen die hun 'innerlijke bron' volgen, volgen een gedachte, een denkbeeld.

Zoals gelovigen dat zien, klopt dit. Zij hebben voor zichzelf een bron, god of weet ik veel wat bedacht.