Hebben dieren een 'ik' of 'ego'?

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Er is iets waar ik de vinger nooit goed heb kunnen op leggen. Het lijkt alsof je verstoken van de aanwezigheid van een wereld, in een grot wonende, denkt. Alsof het zoiets als een computerspel betreft waar je in zit en waar je alleen binnen bepaalde parameters kunt opereren, dan wel de wereld ziet als hypothetisch waar geen werkelijke, alleen maar bedachte, invloed mogelijk is.

Iets waarvan ik zelf niet uitga wetende dat het bestaande vermeend is om gewoon mijn dagelijkse ding weer te kunnen doen, en om die contradictie te verklaren dat 'als of' te kunnen doen 'geloof' noem. Kortom ik keer wel terug naar de marktplaats waar alles mogelijk is omdat het zo lijkt.

Jij leest het ook niet goed, of je verstaat niet wat er staat, kan allebei. De vraag die jij jezelf stelt m.b.t. wat je in de quote van mij leest, ondervind eenvoudig een misvorming binnen de kaders waarin jij jouw verstaan verbeeld en/of profileert. Wat jij er allemaal bij haalt, is door mij niet gezegt, en betreft puur jouw invulling.

Het komt nogal gezocht over, wat jij jezelf afvraagt in deze. Tevens kan het reflecties betreffen die alleen geloof vinden in jouw belevingswereld, iig niet in de mijne.

P.S, ik leef niet in een grot, noch houdt ik er dat soort voorstellingen op na. Ik leid een druk sociaal bestaan, en draai 100% mee in de wanen van de dag en de nacht. No worry's.



Alleen 'Niks is wat het lijkt te zijn Laurens, 'Niks.

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

Jij leest het ook niet goed, of je verstaat niet wat er staat, kan allebei. De vraag die jij jezelf stelt m.b.t. wat je in de quote van mij leest, ondervind eenvoudig een misvorming binnen de kaders waarin jij jouw verstaan verbeeld en/of profileert.

Dat heb ik allemaal al overwogen (of dat het geval kan zijn). Zoals gezegd kan ik er mijn vinger niet achter krijgen, oftewel ik weet niet zo goed wat ik zie. Ik dacht een aansluiting te hebben bij wat Dorje daarover zegt maar ik betwijfel of er wel zo'n aansluiting is.

Wat jij er allemaal bij haalt, is door mij niet gezegt, en betreft puur jouw invulling.

Het gaat er mij om hoe je je aanwezigheid 'neerzet' en hoe dat door mij wordt ervaren. Ik ben zeker niet de maat der dingen dus ik beoordeel niet, ik vraag me af waarom m'n zien bij jou niet werkt.

Het zal, hoop ik, duidelijk zijn dat dit iets is wat bij mij speelt en niet bij jou.

Het komt nogal gezocht over, wat jij jezelf afvraagt in deze. Tevens kan het reflecties betreffen die alleen geloof vinden in jouw belevingswereld, iig niet in de mijne.

Waar ik zoekende ben dat wat ik ervaar in woorden uit te drukken klopt dat wel dat het 'gezocht' overkomt. Ik zoek voor mezelf een verklaring waarom ik dat zo ervaar en kom er niet uit. Vrijwel iedereen hier is te lezen en wat ik te zien krijg zo doorzichtig als glas, alleen bij jou niet.

Maar goed ik maak me hier schuldig aan andermans onderzoek, als je er genoeg van hebt zeg je het maar dan houd ik er over op.

P.S, ik leef niet in een grot, noch houdt ik er dat soort voorstellingen op na. Ik leid een druk sociaal bestaan, en draai 100% mee in de wanen van de dag en de nacht. No worry's.

Het zijn je geschriften die aanleiding geven. Het lijkt, zoals ik ook al zei, een hypothetisch leven, een leven op papier. Ik heb geen moment gedacht dat wat ik bij je ervaar je werkelijke leven zou zijn. In mijn optiek is het leven dat ik voorgeschoteld (meen te) krijg(en) geen dagelijks leven.

Alleen 'Niks is wat het lijkt te zijn Laurens, 'Niks.

Dat staat als een paal boven water. Ik had nogal wat weerstand tegen de opmerking 'een droom binnen de droom' recentelijk van iemand hier gehoord, maar dit lijkt daar op.

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dat heb ik allemaal al overwogen (of dat het geval kan zijn). Zoals gezegd kan ik er mijn vinger niet achter krijgen, oftewel ik weet niet zo goed wat ik zie. Ik dacht een aansluiting te hebben bij wat Dorje daarover zegt maar ik betwijfel of er wel zo'n aansluiting is.


Het gaat er mij om hoe je je aanwezigheid 'neerzet' en hoe dat door mij wordt ervaren. Ik ben zeker niet de maat der dingen dus ik beoordeel niet, ik vraag me af waarom m'n zien bij jou niet werkt.

Het zal, hoop ik, duidelijk zijn dat dit iets is wat bij mij speelt en niet bij jou.


Waar ik zoekende ben dat wat ik ervaar in woorden uit te drukken klopt dat wel dat het 'gezocht' overkomt. Ik zoek voor mezelf een verklaring waarom ik dat zo ervaar en kom er niet uit. Vrijwel iedereen hier is te lezen en wat ik te zien krijg zo doorzichtig als glas, alleen bij jou niet.

Maar goed ik maak me hier schuldig aan andermans onderzoek, als je er genoeg van hebt zeg je het maar dan houd ik er over op.


Het zijn je geschriften die aanleiding geven. Het lijkt, zoals ik ook al zei, een hypothetisch leven, een leven op papier. Ik heb geen moment gedacht dat wat ik bij je ervaar je werkelijke leven zou zijn. In mijn optiek is het leven dat ik voorgeschoteld (meen te) krijg(en) geen dagelijks leven.


Dat staat als een paal boven water. Ik had nogal wat weerstand tegen de opmerking 'een droom binnen de droom' recentelijk van iemand hier gehoord, maar dit lijkt daar op.

..
Houdt er maar over op.
..

Zelfonderzoek 'Hier is.. afgerond.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

Mijn god, wat een verhaal gooi je er weer in.
Ik zie dat je mijn quote niet goed gelezen hebt.
Of dat jij met de quote waar ik op reageerde, een onjuiste gramaticaal opgezette voorstelling triggert. Je zegt ' Dat er geloofd wordt, doet er toe'.. daarop reageerde ik, dat het ertoe doet in een subjectieve sociale 'wereld' van afspraken, anders kun je net zo goed in een grot gaan zitten.

Wat zeg je hier dan?
Dat er geloof nodig is in die subjectieve sociale 'wereld'?

Dan zijn we terug bij af:

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

Als jij niet zou geloven in de werkelijkheid van je woord gebruik, dan krijg je geen quote op het schermpje..

Dat er geloof nodig zou zijn om een quote op een schermpje te krijgen.

Dat is niet zo. Noch quotes schrijven, noch in een subjectieve sociale 'wereld' rondlopen, noch in een grot gaan zitten, vereist geloof in die 'wereld' of in dat woordgebruik. Het gaat ook allemaal vanzelf gaan, ook zonder te geloven dat het Werkelijk is.

Als je gelooft dat quotes op een scherm laten verschijnen sowieso gepaard gaat met geloof, dán kun je maar beter in een grot gaan zitten. Als dat geloof ook afgelegd is, dan kan er perfect bewegen zijn in een subjectieve sociale wereld, en quotes blijven schrijven zijn, zonder dat er daar in geloofd hoeft te worden.

En de praktijk van diep zelfonderzoek gaat daar juist om: de Werkelijkheid ontdoen van al die geloofslagen.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

..
Houdt er maar over op.
..

Zelfonderzoek 'Hier is.. afgerond.

Weer een afgeronde erbij! Ik denk dat Laurens je het GZO certificaat een dezer dagen wel komt uitreiken.

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Weer een afgeronde erbij! Ik denk dat Laurens je het GZO certificaat een dezer dagen wel komt uitreiken.

Het is mij zo klaar als een klontje wat Laurens bedoeld met 'afgerond zijn'. Jou toch ook? En daar heb ik Laurens niet voor nodig gehad. Hij noemt dat zo omdat het zijn specifieke bevinding betreft. Eigenlijk kan je er geen betekenis aan geven..

Het enigste puntje is dat jij die 'klaarheid' (Om het zo maar ff te noemen.) nog gigantisch aan het invullen bent, daarom komt 'Zien niet bij je uit de verf. Niet dat het 'Zien van Laurens nou zo loepzuiver is, maar het is gedegen, zonder poespas. De poespas komt gewoon omdat het ego en het 'ik nog teveel trekt aan wat gewoon moeiteloos te 'Zien is.
Des te moeiteloser het 'Zien, des te minder er sprake zal zijn van mystieke toestanden zus of zo. Des te moeilijker en/of krampachtiger het 'Zien, des te bevattelijker bevinding onderhevig is aan allerlei subjectieve 'claim toestanden, en verzonnen spirituele invloeden..

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Wat zeg je hier dan?
Dat er geloof nodig is in die subjectieve sociale 'wereld'?

Dan zijn we terug bij af:


Dat er geloof nodig zou zijn om een quote op een schermpje te krijgen.

Dat is niet zo. Noch quotes schrijven, noch in een subjectieve sociale 'wereld' rondlopen, noch in een grot gaan zitten, vereist geloof in die 'wereld' of in dat woordgebruik. Het gaat ook allemaal vanzelf gaan, ook zonder te geloven dat het Werkelijk is.

Als je gelooft dat quotes op een scherm laten verschijnen sowieso gepaard gaat met geloof, dán kun je maar beter in een grot gaan zitten. Als dat geloof ook afgelegd is, dan kan er perfect bewegen zijn in een subjectieve sociale wereld, en quotes blijven schrijven zijn, zonder dat er daar in geloofd hoeft te worden.

En de praktijk van diep zelfonderzoek gaat daar juist om: de Werkelijkheid ontdoen van al die geloofslagen.

Dorje.
Elke kleuter leert te geloven in woord betekenissen, leert voorstellingen te uiten middels woorden, leert te geloven in de mogelijkheden van expressie in woord, gedrag en handelingen. Dat geloof heeft geen 'ik of 'ego nodig, dat geloof is onlosmakelijk verbonden met de reflectie capaciteit van ieder mens. Reflectie is geloof wat door niemand gedaan wordt, you see?

Waar ego of 'ik aan dat moeiteloos geloof gaan trekken, wordt het geloven toegeëigend, en op een zelfbeeld-ervaring/beleving getrokken. Dus hoe je het ook went of keert, je ontkomt niet aan geloof. Dat er een gelovige of gelover wel of niet is, dat kun je ont'dekken.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

Het is mij zo klaar als een klontje wat Laurens bedoeld met 'afgerond zijn'. Jou toch ook? En daar heb ik Laurens niet voor nodig gehad. Hij noemt dat zo omdat het zijn specifieke bevinding betreft. Eigenlijk kan je er geen betekenis aan geven..

Het enigste puntje is dat jij die 'klaarheid' (Om het zo maar ff te noemen.) nog gigantisch aan het invullen bent, daarom komt 'Zien niet bij je uit de verf. Niet dat het 'Zien van Laurens nou zo loepzuiver is, maar het is gedegen, zonder poespas. De poespas komt gewoon omdat het ego en het 'ik nog teveel trekt aan wat gewoon moeiteloos te 'Zien is.
Des te moeiteloser het 'Zien, des te minder er sprake zal zijn van mystieke toestanden zus of zo. Des te moeilijker en/of krampachtiger het 'Zien, des te bevattelijker bevinding onderhevig is aan allerlei subjectieve 'claim toestanden, en verzonnen spirituele invloeden..

Laurens kletst volgens mij maar wat, hij weet niet wat kennende leegte is.
Verder is er helemaal geen afronding natuurlijk. Je kunt het 'zijn' weten. Maar er valt wel wat meer te weten dan dat.

Overigens zijn en blijven er altijd 'mystieke toestanden'. Sommige van die toestanden worden helder, anderen niet.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

Dorje.
Elke kleuter leert te geloven in woord betekenissen, leert voorstellingen te uiten middels woorden, leert te geloven in de mogelijkheden van expressie in woord, gedrag en handelingen. Dat geloof heeft geen 'ik of 'ego nodig, dat geloof is onlosmakelijk verbonden met de reflectie capaciteit van ieder mens. Reflectie is geloof wat door niemand gedaan wordt, you see?

Waar ego of 'ik aan dat moeiteloos geloof gaan trekken, wordt het geloven toegeëigend, en op een zelfbeeld-ervaring/beleving getrokken. Dus hoe je het ook went of keert, je ontkomt niet aan geloof. Dat er een gelovige of gelover wel of niet is, dat kun je ont'dekken.

Guido.
Je houdt er een bizar woordgebruik op na, geen probleem, zolang je je eigen woordgebruik maar niet te sterk gaat geloven en gaat blijven verdedigen, dan is zulk een heen en weer geschrijf ook helemaal niet meer nodig.

Voor alle duidelijkheid, want daar gaat het om, het is daarom dat er reageren op jouw quote zomaar spontaan ontstaat, geef je een erg misleidende voorstelling van zaken met jouw quote over "het vanzelf gaan van geloven". In het kader van Waarheidvinden en diep zelfonderzoek is het wel degelijk van belang die misleiding hier uit te halen.

Wat jij hierboven verwoordt wordt gebruikelijk "conditionering" genoemd. Een kleuter leert (=conditionering) vanalles, niet alleen woordgebruik, maar ook zaken vastpakken, huilen om eten te krijgen, klanken gebruiken om een bepaald effect te verkrijgen, ... en ja dat gaat allemaal vanzelf, het hoort bij het overleven. Overleven is conditioneren.

Voor wat betreft "het vertrouwen in de waarheid van iets" (betekenis van geloof volgens Van Dale) of "het vast vertrouwen in het bestaan van iemand of iets" (betekenis van geloven volgens Van Dale), dat is en blijft iets dat er mentaal nog bovenop gelegd wordt en wel degelijk ook weer kan verdwijnen.

En dat is nu juist heel het punt: dat het geleerde (de conditionering) van het voorstellingen te uiten middels woorden, en de mogelijkheden van expressie in woord, gedrag en handelingen gewoon verder kan gaan, zonder dat geloof, zonder dat vertrouwen in de waarheid er van, én zonder het vast vertrouwen in het bestaan van iemand (ik) of iets (de ander, de wereld).

Het is niet zo dat voorstellingen uiten middels woorden en de mogelijkheden van expressie in woord, gedrag en handelingen beëindigen of moeten beëindigen. Voor Realisatie water dragen en hout hakken, na Realisatie water dragen en hout hakken. Het verschil is wel degelijk dat het water en het dragen en de drager, en het hout en het hakken en de hakker niet meer voor Werkelijk worden "geloofd".

Bovenstaande is nog steeds een voorstelling van zaken, nog steeds middels aangeleerde woorden, maar dan wat meer in de gebruikelijke betekenis. Dat blijft gewoon doorgaan, dat is onvermijdelijk in communicatie, het geloof dat dit Waar zou zijn is er Hier niet. Dus het dient ook niet verdedigd te worden.

Het dient gewoon om iets te doen dagen, daagt het niet, dan blijft het geloven en verdedigen wat er geloofd wordt gewoon verder gaan. Zo eenvoudig is het.

[Bassie]

Ik denk dat inmiddels wel duidelijk is dat ieder levend wezen een 'ego' (een zelf) heeft. In zelfkennis kom je dit namelijk ook tegen, het diepste geheim van zelfkennis is dat 'we' allemaal op dezelfde wijze een 'zelf' zijn.

Hoe dat kan? De kenner 'ziet' en in dat 'zien' ziet de kenner dat hij het geziene niet is. Dat werkt bij dieren net zoals bij ons. Mijn hond is blij als ik hem aandacht geef. Hij merkt 'mij' op die hem aandacht geeft.

We zitten dan op het niveau van de subject-object relatie, welke universeel is. Wordt er een planeet ontdekt met bewust leven er op, dan zal dat daar ook het geval zijn. Waarmee evolutie ook een universeel gegeven is. Want zonder ego gebeurd er niks.....