Hebben dieren een 'ik' of 'ego'?

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Guido.
Je houdt er een bizar woordgebruik op na, geen probleem, zolang je je eigen woordgebruik maar niet te sterk gaat geloven en gaat blijven verdedigen, dan is zulk een heen en weer geschrijf ook helemaal niet meer nodig.

Dorje. Wat is er zo bizar aan mijn woord gebruik in de quote, je kunt de woorden toch gewoon lezen? Alleen het 'verhaaltje' wat ik er mee schets, komt blijkbaar niet overeen met jouw voorstelling. Ik ervaar geen enkele intentie om wat ik zeg te verdedigen, het toont zich als benadrukking.. that's all.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Voor alle duidelijkheid, want daar gaat het om, het is daarom dat er reageren op jouw quote zomaar spontaan ontstaat, geef je een erg misleidende voorstelling van zaken met jouw quote over "het vanzelf gaan van geloven". In het kader van Waarheidvinden en diep zelfonderzoek is het wel degelijk van belang die misleiding hier uit te halen.

Waar is de misleiding dan in wat ik stel, Dorje?
Alle reflectie is 'geloof'. Dat is een bevinding van 'diep zelfonderzoek, de verhaal voorstelling daarvan is uiteraard discutabel, omdat dat alreeds gebruik maakt van onvermijdelijk 'geloof'.. reflectie. Praktisch als bevinding is het voor mij.. spot on.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Wat jij hierboven verwoordt wordt gebruikelijk "conditionering" genoemd. Een kleuter leert (=conditionering) vanalles, niet alleen woordgebruik, maar ook zaken vastpakken, huilen om eten te krijgen, klanken gebruiken om een bepaald effect te verkrijgen, ... en ja dat gaat allemaal vanzelf, het hoort bij het overleven. Overleven is conditioneren.

..

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Voor wat betreft "het vertrouwen in de waarheid van iets" (betekenis van geloof volgens Van Dale) of "het vast vertrouwen in het bestaan van iemand of iets" (betekenis van geloven volgens Van Dale), dat is en blijft iets dat er mentaal nog bovenop gelegd wordt en wel degelijk ook weer kan verdwijnen.

Je hebt het hier over residuen in het gevoelsleven. Zo gauw je aan iets anders denkt dan een specifiek iemand of 'iets, dan is er al geen 'geloof' meer in. Dus het is geen mentale kwestie, maar eerder een gevoels kwestie waar je dit zo stelt. En het is overduidelijk dat het merendeel van mensen worstelen met die residuen in het gevoelsleven, die op hun beurt allerlei voorstellingen blijven triggeren. Emotionele betrokkenheid zonder direct concrete aanleiding (Dus de inlevingscapaciteit, verbeeldingscapaciteit, empathie.) is 'geloof' in de gevoelsresiduen.. die hun ontstaan vinden in een psychische zelf-beeld beleving.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

En dat is nu juist heel het punt: dat het geleerde (de conditionering) van het voorstellingen te uiten middels woorden, en de mogelijkheden van expressie in woord, gedrag en handelingen gewoon verder kan gaan, zonder dat geloof, zonder dat vertrouwen in de waarheid er van, én zonder het vast vertrouwen in het bestaan van iemand (ik) of iets (de ander, de wereld).

Zie boven.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Het is niet zo dat voorstellingen uiten middels woorden en de mogelijkheden van expressie in woord, gedrag en handelingen beëindigen of moeten beëindigen. Voor Realisatie water dragen en hout hakken, na Realisatie water dragen en hout hakken. Het verschil is wel degelijk dat het water en het dragen en de drager, en het hout en het hakken en de hakker niet meer voor Werkelijk worden "geloofd".

..

Het gaat niet om het perspectief waarin je het overzichtelijk kunt vangen, of waarmee je het kunt wegzetten, pareren.. het gaat om de 'klaarheid' van die bevinding, niet om het snappen ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Bovenstaande is nog steeds een voorstelling van zaken, nog steeds middels aangeleerde woorden, maar dan wat meer in de gebruikelijke betekenis. Dat blijft gewoon doorgaan, dat is onvermijdelijk in communicatie, het geloof dat dit Waar zou zijn is er Hier niet. Dus het dient ook niet verdedigd te worden.

Houden zo.. (Voor je het weet heb je Laurens in je nek hangen..

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Het dient gewoon om iets te doen dagen, daagt het niet, dan blijft het geloven en verdedigen wat er geloofd wordt gewoon verder gaan. Zo eenvoudig is het.

Onderzoek, en houdt je bevinding waar het al uiting zoekt.. kort , niet gezocht en simpel. Dat doe ik ook.. niet)

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

, het diepste geheim van zelfkennis is dat 'we' allemaal op dezelfde wijze een 'zelf' zijn.

Waarmee er in feite in deze wereld maar één zelf is en toch ook miljarden zelven.
Uitgerekend het 'zelf' is het geheim van zelfkennis. Daarom heet het ook zelfkennis.

Uiteraard is dat voor onwetenden een contradictie. Hoe kan er nou maar één zelf zijn en toch ook miljarden zelven tegelijkertijd? Tja....

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

Dorje.
Elke kleuter leert te geloven in woord betekenissen, leert voorstellingen te uiten middels woorden, leert te geloven in de mogelijkheden van expressie in woord, gedrag en handelingen. Dat geloof heeft geen 'ik of 'ego nodig, dat geloof is onlosmakelijk verbonden met de reflectie capaciteit van ieder mens. Reflectie is geloof wat door niemand gedaan wordt, you see?

Waar ego of 'ik aan dat moeiteloos geloof gaan trekken, wordt het geloven toegeëigend, en op een zelfbeeld-ervaring/beleving getrokken. Dus hoe je het ook went of keert, je ontkomt niet aan geloof. Dat er een gelovige of gelover wel of niet is, dat kun je ont'dekken.

Klinkt geloofwaardig

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Laurens kletst volgens mij maar wat, hij weet niet wat kennende leegte is.

Geweldige conclusie, Laurens weet iets niet, ergo Laurens kletst (op alle fronten is de bedoeling) vervolgens maar wat. Boodschap: waarom luister je nog naar die gast.

Verder is er helemaal geen afronding natuurlijk. Je kunt het 'zijn' weten.

Onderzoek naar wat je niet bent is af te ronden, ieder onderzoek is af te ronden. Het is een normaal en algemeen erkend fenomeen dat 'afronden'.

Het gaat niet over kunnen, je bent het.

Maar er valt wel wat meer te weten dan dat.

Voor het verhalende ben je interessant door meer kennis te dragen (geen weten) dan nodig. Kennis is macht, maar daar gaan we hier niet voor.

Overigens zijn en blijven er altijd 'mystieke toestanden'. Sommige van die toestanden worden helder, anderen niet.

Laurens houdt niet van mystische toestanden.
Maar ego denkt (gedachten), die Guido die is vast wel blij met deze veer.

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Klinkt geloofwaardig

Ja toch?

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Wat jij hierboven verwoordt wordt gebruikelijk "conditionering" genoemd. Een kleuter leert (=conditionering) van alles, niet alleen woordgebruik, maar ook zaken vastpakken, huilen om eten te krijgen, klanken gebruiken om een bepaald effect te verkrijgen, ... en ja dat gaat allemaal vanzelf, het hoort bij het overleven. Overleven is conditioneren.

Voor wat betreft "het vertrouwen in de waarheid van iets" (betekenis van geloof volgens Van Dale) of "het vast vertrouwen in het bestaan van iemand of iets" (betekenis van geloven volgens Van Dale), dat is en blijft iets dat er mentaal nog bovenop gelegd wordt en wel degelijk ook weer kan verdwijnen.

Dat klopt allemaal als een zwerende vingen (oh nee dat is een ander kloppen), dus dan klopt het feitelijk toch weer niet. Laat ik het zo zeggen dat het me goed lijkt het onderscheid, zoals Dorje voorstelt van 'conditionering' en 'geloven', te maken.

En dat is nu juist heel het punt: dat het geleerde (de conditionering) van het voorstellingen te uiten middels woorden, en de mogelijkheden van expressie in woord, gedrag en handelingen gewoon verder kan gaan, zonder dat geloof, zonder dat vertrouwen in de waarheid er van, én zonder het vast vertrouwen in het bestaan van iemand (ik) of iets (de ander, de wereld).

Er moet inderdaad iets overblijven om mee te kunnen werken, alles onderuit halen (wat ik Guido zie doen) maakt het bekend er mee maken onwerkbaar. Maar houdt wel een deurtje open dat niet alles conditionering is.

Het is niet zo dat voorstellingen uiten middels woorden en de mogelijkheden van expressie in woord, gedrag en handelingen beëindigen of moeten beëindigen. Voor Realisatie water dragen en hout hakken, na Realisatie water dragen en hout hakken. Het verschil is wel degelijk dat het water en het dragen en de drager, en het hout en het hakken en de hakker niet meer voor Werkelijk worden "geloofd".

Daar ben ik dan weer van mening dat niet alsmaar dat 'geloven' paraat moet staan om in de strijd te gooien. Wanneer vastgesteld is dat alles vermeend is is het individueel onderscheiden dat er sprake is van geloof ook niet meer nodig.

Bovenstaande is nog steeds een voorstelling van zaken, nog steeds middels aangeleerde woorden, maar dan wat meer in de gebruikelijke betekenis. Dat blijft gewoon doorgaan, dat is onvermijdelijk in communicatie, het geloof dat dit Waar zou zijn is er Hier niet. Dus het dient ook niet verdedigd te worden.

Ook dat is niet nodig op te merken, met vermeend is alles relatief waar.

Het dient gewoon om iets te doen dagen, daagt het niet, dan blijft het geloven en verdedigen wat er geloofd wordt gewoon verder gaan. Zo eenvoudig is het.

Tja Dorje zo lang je geen zicht hebt op wat er geloofd wordt en waar je nog moet denken dat er verdedigd wordt kan een algemeen waarschuwend vingertje beter maar achterwege blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Ik denk dat inmiddels wel duidelijk is dat ieder levend wezen een 'ego' (een zelf) heeft. In zelfkennis kom je dit namelijk ook tegen, het diepste geheim van zelfkennis is dat 'we' allemaal op dezelfde wijze een 'zelf' zijn.

Ieder wezen heeft een entiteit, iets om van uit te gaan en dat noemen we 'ik'. Maar dat 'ik' is veel meer gaan inhouden dan slechts entiteit. We kennen ons een volle rugzak eigenschappen toe, die er deels zijn ingeslopen middels de opvoeding maar ook aangeleerde. Gaan we nu op zoek naar waarheid (waarheidvinding) dan blijken het allemaal aannames. Een 'ik', zoals we die kennen, is niet te vinden. Is er toch een hardnekkig geloof in 'ik' dan is 'ego' daar nooit ver vandaan.

Hoe dat kan? De kenner 'ziet' en in dat 'zien' ziet de kenner dat hij het geziene niet is. Dat werkt bij dieren net zoals bij ons. Mijn hond is blij als ik hem aandacht geef. Hij merkt 'mij' op die hem aandacht geeft.

Je introduceert hier 'de kenner' wat is de 'kenner' ? Goed, de kenner kan te weten komen dat hij het geziene niet is, daar zijn al hele boeken over geschreven en deze manier van zelfonderzoek sprak mij niet aan dus daarin ben ik niet thuis. Ik zag nooit het nut van deze constatering maar dat wil niet zeggen dat die er niet is. Om kort te gaan je zult ongetwijfeld gelijk hebben. Ik zie jouw onderzoek, waar dit op uit moet draaien, met (enige) belangstelling tegemoet.

We zitten dan op het niveau van de subject-object relatie, welke universeel is. Wordt er een planeet ontdekt met bewust leven er op, dan zal dat daar ook het geval zijn. Waarmee evolutie ook een universeel gegeven is. Want zonder ego gebeurd er niks.....

Hier is een missing link met het voorgaande en volgens mij draai je dan door in je fantasie en verbind er een, middels een totaal niet toereikende onderbouwing, een betekenis aan dat er zonder 'ego' niks gebeurt. De redenatie moet dus fout zijn want de conclusie, zo weet ik, klopt niet.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je introduceert hier 'de kenner' wat is de 'kenner' ?

De 'kenner' kennen is weten wat je bent.

Maar ik zie al weer dat een gesprek met je nutteloos is, je argumenten zijn gegroepeerd rond je geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

De 'kenner' kennen is weten wat je bent.

Maar ik zie al weer dat een gesprek met je nutteloos is, je argumenten zijn gegroepeerd rond je geloof.

De logica daarvan ontgaat me, de kenner kan namelijk te weten komen dat hij de ziener niet is. Dat betekend dat er nog iets gedaan moet worden alvorens dat dat het geval is, terwijl 'weten wat je bent' af is, eindresultaat is. Je weet immers wat je bent wat zou er nog meer moeten gebeuren?

Mocht je het 'weten wat je bent' synoniem stellen aan 'de kenner kennen', dan vind ik dat niet bepaalt een verbetering van het begrip. Het woord kenner impliceert namelijk een doener waarvan ik weet dat die er niet is en iets wat daar kennelijk nog aan vooraf moet gaan ook, namelijk het kennen. Het is dus feitelijk een voorwaardelijk zijn, oftewel voorwaardelijk weten wat je bent.

Als je zulke logica niet hanteert is het inderdaad zinloos een gesprek te voeren.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

De logica daarvan ontgaat me, de kenner kan namelijk te weten komen dat hij de ziener niet is. Dat betekend dat er nog iets gedaan moet worden alvorens dat dat het geval is, terwijl 'weten wat je bent' af is, eindresultaat is. Je weet immers wat je bent wat zou er nog meer moeten gebeuren?

Mocht je het 'weten wat je bent' synoniem stellen aan 'de kenner kennen', dan vind ik dat niet bepaalt een verbetering van het begrip. Het woord kenner impliceert namelijk een doener waarvan ik weet dat die er niet is en iets wat daar kennelijk nog aan vooraf moet gaan ook, namelijk het kennen. Het is dus feitelijk een voorwaardelijk zijn, oftewel voorwaardelijk weten wat je bent.

Als je zulke logica niet hanteert is het inderdaad zinloos een gesprek te voeren.

Hou toch op met je kletspraat. Hier ga ik niet meer op in.