We gaan tot in het oneindige blijven doorlullen

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

..

Of het denkend, begrijpend subject kan onderzoeken wat het is dat er geraakt is.

Via zijn instinct, totaal verwaarloosd en bij de vuilbak gezet door de mensen die zogezegd tot verstand gekomen waren, kan het denkend, begrijpend subject zichzelf kennen...
Met het in de vuilbak kieperen van dat instinct heeft de mens zich van zichzelf afgesloten, zo erg zelfs dat hij zelf niet meer weet waarom hij leeft... of wat zogezegd de zin van het leven zou zijn...

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Direct zien is als persoon zijnde niet eens mogelijk.....

De persoon betrekt het medegedeelde direct op zichzelf.
Dat maakt een forum juist inzichtelijk. Deze of gene deelt iets mede aan mij en ik betrek dat op 'mijzelf'. Omdat ik op dat moment een relatie aan ga met de afzender.

Direct zien is alleen mogelijk als de persoon in kwestie niet op 'zichzelf' terugkoppelt. Dan schuift de 'verdubbeling' er niet voor.

De enige weg om tot zelfkennis te komen is het directe zien, want alleen dan is de persoon er niet bij betrokken. Om later zonder problemen toch weer de 'gerelateerde' tussen het directe zien en 'de wereld' te schuiven. De persoon is er dan nog wel, maar heeft geen macht meer.

Inderdaad hij is monddood geslagen...
Hij heeft zichzelf zelfs het recht ontnomen om te zeggen 'ik ben'...
want het 'ik' is verdreven tot de wereld van de illusies...
Het 'ik' namelijk het enige waarvan hij kan weten dat het is...

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je haalt er alsmaar hele geschiedenissen bij waar rekening mee moet worden gehouden. Het wordt daardoor allemaal vreselijk complex. Ken je de uitdrukking 'je stapt nooit in dezelfde rivier' oftewel alles is veranderlijk, dus sleep je geschiedenis niet alsmaar met je mee.

Wie praat hier over geschiedenis???
Ik spreek hier over wetenschap...

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Dat is geen antwoord voor iemand die vast zit in de kronkel dat denken/begrijpen van wat enkel gezien (en niet begrepen/bedacht) kan zijn toch wel mogelijk is.

Daar kom "je" niet bij, het is gezien, of niet. De "je" die ergens bij denkt te moeten komen is dan juist niet in het spel.

Het is niet mogelijk voor iemand. Die iemand is wat gezien moet zijn als iets dat zich voordoet en geen werkelijkheid heeft op zich. Dat kan niet gebeuren door het denken/begrijpen, noch door het ervaren.

Hoe kan het dan wel gebeuren? Door de vraag naar de oorsprong te stellen zonder beroep te doen op denken/begrijpen en zonder beroep te doen op ervaring om tot een antwoord te komen.

Elk bedenkbaar en elk ervaarbaar antwoord is geen antwoord 'op' de vraag. Het is enkel een antwoord 'van' wat spelen blijft. Dat kan gezien zijn en als dat gezien is, is het spel afgelopen, zoniet blijft het eeuwig doorgaan.

Hoe kan 'iemand' (iemand die nog denkt dat er een iemand is ...) en die dus denkt en ervaart, (zoals je zelf ook zegt te doen, trouwens) zover komen dat hij (in)ziet dat hij zich vergist? Hoe komt iemand tot 'inzicht'? Al is het maar het inzicht dat die iemand niet bestaat (illusie is)? Hoe tot de situatie van 'het kan gezien zijn' (zoals je dat noemt) te komen?

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je analyseert op deze wijze de quote kapot om je eigen punt te maken.

Ik meen het nochtans. Er is niemand nodig om vertrouwen in te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je hebt het maar al te vaak over dat iemand er nog niet helemaal is, zichzelf voor de gek zit te houden met de gedachte ergens aangekomen te zijn. De exacte bewoording kan ik niet reproduceren.

Nou ja, dat zijn oude koeien uit de gracht. Ik ben daar lang sterk op gericht geweest. Dat kan mij nu niet meer boeien. Ik geef nog wel eens voorbeelden. Als ze persoonlijk opgevat worden, dan kan die wat ze persoonlijk opvat er aan gaan zitten. Zoniet, verdwijnen ze als voorbeelden gewoon weer in de anonimiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dat is helemaal niet iets wat jou aangaat omdat zelfonderzoek altijd een op jezelf gericht onderzoek is. Niet de bedoeling je met anderen hun zelfonderzoek en resultaten bezig te houden.

...

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ja.
Regelmatig ervaar ik een uiting van ongeloof/wantrouwen waar ik of iemand iets zegt, bijvoorbeeld bij het zeggen het ego ontstegen te zijn.

Wat je ervaart is geen werkelijkheid. Het is niets iets om je druk om te maken, het kan gezien zijn als iets dat zich voordoet, het hoeft niet geloofd te worden, het hoeft verder geen gevoel te geven.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je komt dan met hele verhalen dat mensen iets of ergens denken te zijn en dan begint het gewijs op gevaar dat dat wel eens helemaal niet het geval zou kunnen zijn.

Ja, dat heb ik vaak gedaan. Had er geen idee van dat het zo persoonlijk werd genomen, en als het dat deed, dan klopte het gewoon. Maar laat het verleden nu maar gewoon rusten, als je dat maar steeds met je mee blijft zeulen, gaat het impact blijven hebben op wat er zich nu voordoet.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Bij de afronding van gedegen zelfonderzoek kwam je eerder steevast op de proppen dat er nog iets niet helemaal af was. Er zit een soort van voortdurend waarschuwen in je dat er nog ergens door iemand in geloofd wordt waar dat in wekelijkheid helemaal niet het geval is.

Ja, dat heb ik vaak gedaan. Dat heb ik al lang opgegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je kunt je kennelijk geen voorstelling maken van een andere toestand dan je eigen bij iemand anders. Niet dat jouw wantrouwen mij zou raken maar die terughoudendheid is zeer opvallend.

Over toestanden kan je allerlei voorstellingen maken, zien is geen toestand, het is gezien of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ook hier weer is er kennelijk iets niet helemaal af, weer die waarschuwing er bij lange na nog niet te zijn die alsmaar weer opnieuw opduikt.. een waarschuwing een vorm van ongeloof/wantrouwen.
Zien is te veel gerelateerd aan het zintuigelijke, het kijken, vandaar dat ik de term 'weten' gebruik dat weer het gevaar inhoudt van kennis dragen. Hoe het ook zei, het zien (hoe in ontkennende zin je het ook omschrijft) is vluchtig van aard omdat het iets doet, in dit geval het geloof wegnemen. De oorzaak zit, wederom, in een heel andere hoek namelijk in dat wat wantrouwt en dat is het 'ik' of 'ego'. Daar dient het onderzoek op gericht te zijn, niet op het zien. Het zien doet niet zoiets als wegnemen. Als je de rede hebt ingezien kan iets afnemen maar dat is eerder een handigheidje.

Waar haal jij dat allemaal uit?

Er staat:

"Het zien neemt elke noodzaak tot ergens in vertrouwen, geloven weg. En ja, dit is inderdaad in de eerste plaats een zien wat er zich hier afspeelt, niet zozeer wat er zich daar afspeelt. Wat er zich daar afspeelt, kan enkel als voorbeeld naar voor gebracht worden, het behoeft geen enkele verwachting dat er iets mee wordt gedaan, en geen enkele gerichtheid erop. Is dat wel het geval, dan is nog niet werkelijk gezien wat er speelt."

Het is toch logisch, waar er verwachting is, waar er een gerichtheid op is, is nog niet gezien dat er iets is dat die verwachting en gerichtheid op blijft spelen. Ik zeg daarmee toch niet dat er iemand bijlange nog niet is?

Moge het duidelijk zijn dat een iemand er nooit is, de iemand die er denkt te zijn is iets dat zich voordoet en geen werkelijkheid heeft op zich. Dit zien, maakt gewoon dat het niet meer opspeelt. Die niet zien, maakt dat het spel eindeloos door blijft gaan. Toch niet zo moeilijk om te zien?

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Hoe kan 'iemand' (iemand die nog denkt dat er een iemand is ...) en die dus denkt en ervaart, (zoals je zelf ook zegt te doen, trouwens) zover komen dat hij (in)ziet dat hij zich vergist? Hij komt iemand tot 'inzicht'? Al is het maar het inzicht dat die iemand niet bestaat (illusie is)? Hoe tot de situatie van 'het kan gezien zijn' (zoals je dat noemt) te komen?

Het denken en ervaren is wat er natuurlijk gebeurt, het behoeft geen iemand die dat doet.

De iemand die tot inzicht wil komen is het obstakel voor de werkelijkheid van die iemand te zien, nl. dat het een illusie is. Dat kan gewoon niet met die iemand gebeuren. Je blijft in cirkeltjes draaien. Je zit vast in de kronkel dat er iemand nodig is om zijn niet iemand zijn te ontdekken. Dat kan alleen maar mentaal, filosofisch, en dat heeft verder geen enkele impact op wat er zich voor blijft doen en het opspelen er van.

Het is niet de iemand die tot inzicht komt, het is de iemand die zich voor blijft doen die gezien is geen werkelijkheid te zijn, dit zien gebeurt niet door iemand. Echt niet. Het is niet voor te stellen, er is niets voor te stellen met het zien zelf, probeer dat dan ook niet toch te doen, probeer het niet te begrijpen, probeer niet steeds terug te vallen op een iemand die de stap moet zetten, deze moet gezien zijn voor wat het is. Het oog kan zichzelf niet zien.

Je geraakt hier maar uit door op zoek te gaan naar die oorsprong van die iemand, en die kan je niet vinden met die iemand, hoe dan wel, dat valt te ontdekken. Een hint is: stel de vraag naar de oorsprong zonder beroep te doen op denken/begrijpen en zonder beroep te doen op ervaring om tot een antwoord te komen. Het is een hint naar het loslaten van begrijpen, niet naar iets dat weer begrepen kan worden.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Je geraakt hier maar uit door op zoek te gaan naar die oorsprong van die iemand, en die kan je niet vinden met die iemand, hoe dan wel, dat valt te ontdekken. Een hint is: stel de vraag naar de oorsprong zonder beroep te doen op denken/begrijpen en zonder beroep te doen op ervaring om tot een antwoord te komen. Het is een hint naar het loslaten van begrijpen, niet naar iets dat weer begrepen kan worden.

Mooi, en welke is die oorsprong van die iemand, die denkt te bestaan, zonder beroep te doen op het denken/begrijpen en zonder beroep te doen op ervaring...
Hewel, het staat in ons ADN helemaal uitgeschreven en dat ADN wordt aan de bezitter doorgegeven via het instinct...

Alle dieren hebben het; een vogel die uit het ei komt weet, zonder lessen, zonder aan te leren, zonder na te denken... wat het moet doen...
Een bambietje in het wild weet, zonder dat zijn moeder het hem gezegd heeft dat, als de moeder uit eten is, hij zich muisstil moet houden en dat zijn enige overlevingskans als er een roofdier in zijn omgeving komt is onbewegelijk te blijven zitten...
Honderden voorbeelden kunnen gegeven worden van de ingewikkeldheid en de kunde van het instinct en wij mensen, op de hoogste trap van de gekende evolutie, wij mensen zouden dat instinct niet hebben of niet gehad hebben???
Bekijk de ontwikkeling van een menselijke foetus en hoe we alle trappen van de evolutie in onze opbouw doormaken... Wie kan er dan nog twijfelen aan de waarheid van de evolutionaire werking en de plaats daarin van het instinct...
En bekijk de rompslomp waarin de mensheid met de hem verkrachte wereld in terecht zijn gekomen...
En kom nu niet af dat die buitenwereld, dat die evolutie enkel maar verbeelding en niet ter zake doende ackefietjes zijn...
Wie, buiten een mens die totaal naast zijn schoenen loopt en zichzelf beloederd met zijn opgehemeld verstand kan zulke onzin uitkramen...
Maar ja, het is moeilijk te moeten toegeven dat de mensheid, die zichzelf zo opgehemeld heeft en zichzelf zo hoog boven de natuur heeft geplaatst, al eeuwenlang zichzelf zo belazerd heeft en blijf belazeren...

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Wie praat hier over geschiedenis???
Ik spreek hier over wetenschap...

Oké dan, je haalt er alsmaar wetenschap bij waar rekening mee moet worden gehouden. Het wordt daardoor allemaal vreselijk complex. Ken je de uitdrukking 'je stapt nooit in dezelfde rivier' oftewel alles is veranderlijk, dus sleep je wetenschap niet alsmaar met je mee.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ik meen het nochtans. Er is niemand nodig om vertrouwen in te hebben.

Vertrouwen was niet het punt. Er dient onderzocht te worden of er iemand is.

Nou ja, dat zijn oude koeien uit de gracht. Ik ben daar lang sterk op gericht geweest. Dat kan mij nu niet meer boeien. Ik geef nog wel eens voorbeelden. Als ze persoonlijk opgevat worden, dan kan die wat ze persoonlijk opvat er aan gaan zitten. Zoniet, verdwijnen ze als voorbeelden gewoon weer in de anonimiteit.

In je vorige quote ging de laatste zinsnede daar nog over.

Wat je ervaart is geen werkelijkheid. Het is niets iets om je druk om te maken, het kan gezien zijn als iets dat zich voordoet, het hoeft niet geloofd te worden, het hoeft verder geen gevoel te geven.

Nogmaals we leven de vermeende werkelijkheid en hoeven daar niet telkens te onpas aan herinnert te worden. Kortom we geloven in die werkelijkheid en de ervaringen doen zich als echt voor. Geen reden derhalve ze daarom te ontkennen, oftewel het wordt geloofd en het geeft gevoel. Van hoeven is geen spake een keus is er niet tenzij er van ontkennen sprake is.

Ja, dat heb ik vaak gedaan. Had er geen idee van dat het zo persoonlijk werd genomen, en als het dat deed, dan klopte het gewoon. Maar laat het verleden nu maar gewoon rusten, als je dat maar steeds met je mee blijft zeulen, gaat het impact blijven hebben op wat er zich nu voordoet.

Dat doe je nog steeds.
Een tweede punt waaraan je herkenbaar bent is het alsmaar onbelangrijk maken wat je hebt gezegd. We hoeven de werkelijkheid ook al is die vermeend niet te ontkennen of minimaliseren als niet zijnde belangrijk. Dat is nergens voor nodig, sta gewoon voor wat je hebt gezegd en kom niet iedere keer aan met relativerende woorden om alles weer te ontkrachten wat je gezegd hebt.

Over toestanden kan je allerlei voorstellingen maken, zien is geen toestand, het is gezien of niet.

Ik heb het niet over toestanden maken maar over zien. Je bent niet in staat mijn staat van zijn (toestand) te zien, c.q. te beoordelen dus laat dan ook na daarover uitspraken te doen.

Waar haal jij dat allemaal uit?

Er staat:

"Het zien neemt elke noodzaak tot ergens in vertrouwen, geloven weg. En ja, dit is inderdaad in de eerste plaats een zien wat er zich hier afspeelt, niet zozeer wat er zich daar afspeelt. Wat er zich daar afspeelt, kan enkel als voorbeeld naar voor gebracht worden, het behoeft geen enkele verwachting dat er iets mee wordt gedaan, en geen enkele gerichtheid erop. Is dat wel het geval, dan is nog niet werkelijk gezien wat er speelt."

Het is toch logisch, waar er verwachting is, waar er een gerichtheid op is, is nog niet gezien dat er iets is dat die verwachting en gerichtheid op blijft spelen. Ik zeg daarmee toch niet dat er iemand bij lange nog niet is?

Je quote was 'Is dat wel het geval, dan is nog niet werkelijk gezien wat er speelt' Dus weer dat waarschuwende vingertje van je, je denkt het allemaal wel maar je bent er nog lang niet. Waarom suggereer je zoiets, hoe kun jij op basis van wat geschriften zoiets weten ?

Er zijn gewoon verwachtingen, nergens is sprake van een noodzaak, en verwachtingen zijn, logischerwijze, uiteraard ergens op gericht. Het is gewoon je menselijke realiteit om in gedachten te bestaan met het fenomeen dat er voor zorgt dat er een toekomstgerichtheid bestaat. Als leefwijze normaal en helemaal niks mis. Waar dat het geval is kun je dus ook niet spreken van 'dan is het nog niet gezien'. Het gaat in essentie niet om verwachtingen die opspelen (alsof ze inferieur zouden zijn). Het gaat alleen maar over onderzoek naar het werkelijk bestaan van die gedachten en dientengevolge naar het werkelijk bestaan van dat 'ik'. Voor het overige blijft alles hetzelfde. Geen realiteit op zich, zoals je die frase zo graag gebruikt, maar wel de jouwe (als is die vermeend).

Moge het duidelijk zijn dat een iemand er nooit is, de iemand die er denkt te zijn is iets dat zich voordoet en geen werkelijkheid heeft op zich. Dit zien, maakt gewoon dat het niet meer opspeelt. Die niet zien, maakt dat het spel eindeloos door blijft gaan. Toch niet zo moeilijk om te zien?

Dat is dus niet zo en daar slaat mijn volgende quote op:

Zien is te veel gerelateerd aan het zintuigelijke, het kijken, vandaar dat ik de term 'weten' gebruik dat weer het gevaar inhoudt van kennis dragen.

Hoe het ook zei, het zien (hoe in ontkennende zin je het ook omschrijft) is vluchtig van aard omdat het iets doet, in dit geval het geloof wegnemen. De oorzaak zit, wederom, in een heel andere hoek namelijk in dat wat wantrouwt en dat is het 'ik' of 'ego'. Daar dient het onderzoek op gericht te zijn, niet op het zien. Het zien doet niet zoiets als wegnemen. Als je de rede hebt ingezien kan iets afnemen maar dat is eerder een handigheidje.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Niet 'dat', het is het 'zien zelf', zonder omweg van object dat zou zien en zelfs zonder omweg van een subject dat ziet. Dat kun je niet benoemen, maar omdat niemand daar genoegen mee kan nemen, noem ik het maar het "zien zelf" of het "directe zien". Het is niets, het is niemand, het is ook geen zien met de ogen, het is, excuses voor de kopmensen, zelfs geen zien. En het is niet te begrijpen, het is zelfs niet te ervaren.

Dan is het beter om het begrip (begrip is afkomstig van begrijpen) 'directe zien' maar achterweg te laten. Het is namelijk wel te begrijpen en ook te ervaren. De 'ervaring' van het directe zien is anders dan het 'zien' van de persoon.

In feite geef je aan met deze quote dat je aan het raden bent. Raden is ook een vorm van begrijpen , dan denk je het te begrijpen.