Dit zegt God van zichzelf in een ongewoon gesprek met God.

[Bassie]

De ziel echter was volgens Plato immaterieel, tijdloos en onvergankelijk.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta

De Advaita ç (Sanskriet अद्वैत वेदान्त; IAST Advaita ç; IPA [/É™d̪veat̪ə veːd̪ɑːnt̪ə/]?) is een filosofisch-religieuze onderschool binnen de Vedanta en vertegenwoordigt een puur monistische of nondualistische manier van denken. A-dvaita (niet-tweeheid) duidt op non-dualisme. De belangrijkste filosoof van deze stroming is Sri Shankara.

In de advaita vedanta of advaitavada ligt de nadruk op jnana-yoga. Jnana yoga betekent letterlijk kennisyoga of eenwording door kennis. Het is de tak van de yoga waarbij men tracht via kennisverwerving over de aard van het bewustzijn tot zelfverwerkelijking of realisatie van de ware aard van atman (het zelf ontdaan van alle illusies omtrent de eigen aard) te komen.

In de advaitavada wordt, net als in de boeddhistische shunyavada, de relatieve werkelijkheid, de scheiding tussen het eigen bewustzijn en het kosmisch bewustzijn ontkend en wordt alleen de absolute werkelijkheid als waarheid erkend (puur monisme). Dit in tegenstelling tot de dvaitadvaitavada (het dualistisch non-dualisme), waar de relatieve werkelijkheid van het individuele bewustzijn wel wordt erkend als een tijdelijke toestand tot aan de vereniging met het kosmische bewustzijn (tijdelijk dualisme of neutraal monisme). Bij de eveneens neutraal monistische advaitadvaitadvaitavada (het non-dualistisch dualistisch non-dualisme) gaat men ook uit van een tijdelijk dualisme, maar wordt tevens erkend dat de ziel is voortgekomen uit het kosmisch bewustzijn (uit non-dualiteit).

Advaita Vedanta werd in de jaren 1960-70 in Nederland geïntroduceerd door Wolter Keers. Leraren die veel betekend hebben voor de verspreiding van Advaita Vedanta in Nederland waren Alexander Smit en Douwe Tiemersma.

Plato spreekt over een gekerkerde ziel. De A.V. spreekt ook over een ziel welke voortgekomen is uit het kosmisch bewustzijn. Binnen het aardse leven is het bestaan van het individuele bewustzijn noodzakelijk ten opzichte van het kosmisch bewustzijn. Anders gezegd: binnen dit leven is lokaal bewustzijn noodzakelijk ten opzichte van non-lokaal bewustzijn. Anders kun je geen mens-zijn. Schrijven als bewustzijn/Bewustzijn echter is onzin. Er is geen werkelijk onderscheid tussen verschillende soorten van bewustzijn.

Mensen die dat onderscheid wel maken, die spreken vanuit een intellectuele positie en niet vanuit een gerealiseerde positie. Wat er namelijk kan gebeuren is dat het het lokale en non-lokale bewustzijn samen vallen. Dat is sowieso al het geval bij iedereen, maar het gaat er om dat je dat non-lokale bewustzijn ook realiseert (= tot stand brengen).

Dan zul je ook bemerken dat er sprake is binnen dat bewustzijn van een "gewaar zijn van zelf" is (Plato noemt dat de ziel). Dat is een universeel zelf wat tevens een geïndividualiseerd zelf is. Oftewel : ontelbaar veel van hetzelfde zelf.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Dezelfde platitude als altijd. Wat we zien is 'de wereld'. Zeggen dat deze er in werkelijkheid niet is, is niets-zeggend. Ook in het boeddhisme kent men oorzakelijkheid (karma). Met jouw terminologie welke equivalent is aan die van Laurens (vermeend) onderzoekt men niks. Terwijl je niet afgestudeerd hoeft te zijn aan de zelfkennis-universiteit om te weten dat er in 'de wereld' van alles gebeurd.

Vasten ten opzichte van de wereld wil zeggen dat je je onttrekt aan oorzakelijkheid, je onttrekken aan de begeertes welke in de wereld liggen enz enz.

Boeddhisme beschrijft dan ook grotendeels het relatieve, hoe in dit relatieve alles met alles aan elkaar hangt, en hoe alles betrekkelijk is op elkaar via oorzaak en gevolg, karma. Je kan hier uren, dagen, maanden over schrijven, steeds vanuit andere perspectieven. In het Boeddhisme bestaan daar volumes en volumes vol van. Filosofie, net als Plato, en net als Advaita Vedanta... Steeds men opgaat in het beschrijven van deze relativiteit, gaat men voorbij aan dat er, indien niet meer gerefereerd wordt naar al deze vernuftige taalconstructies, geen werkelijke opdeling plaats vindt. De opdeling is een toevoeging van iets dat (inderdaad om te functioneren, om te overleven, om te leven) zichzelf al kunstmatig afgezonderd heeft om te kunnen waarnemen en reageren op die waargenomen wereld en zo te overleven. En nogmaals dit hoeft niet weg, het doet zich voor, het maakt dat leven zich ontplooit en iemanden hier op een forum schrijven en er beleving van is. Concluderen hieruit dat er werkelijk opdeling is, werkelijk iemand is die ervaart en wat ervaren wordt werkelijk is, is de verwarring die ten einde komt in de Realisatie van de Werkelijkheid zoals die is, onopgedeeld, ik-loos, subject-loos, objectloos. Ondertussen gaat de ervaring gewoon door, het schrijven op een forum, het dingen zien, beschrijven, anderen dingen zien beschrijven, er ga zo maar door... Dit alles doet zich voor. Maar het is pas als de angel er uit is van dit alles voor waar, voor werkelijk te houden, dat er een onttrekken is aan oorzakelijkheid, een onttrekken aan de begeertes, een onttrekken aan 'de wereld die zich voordoet voor werkelijk te houden' en dus een onttrekken aan de krampachtige reacties erop. In die zin is een vasten op zijn plaats. Niet een vasten van de ervaring die zich spontaan voordoet, maar van erop reageren alsof het werkelijkheid is, alsof het beschreven en befilosofeerd moet worden vanuit duizend en één invalshoeken. Gewoon direct realiseren wat werkelijk is (Ondeelbaarheid) en wat onwerkelijk is (de daar bovenop opgelegde verdeling, perspectieven, beschrijvingen, belevingen alsof het werkelijk opgedeeld is, alsof er werkelijk een subject is). Door dat te realiseren is er een spontaan terugtrekken/vasten uit het gaan reageren alsof het allemaal echt werkelijk is, vanzelf, en is er geen nood dit vanuit allerlei perspectieven, filosofiën, Boeddhismen, Chriselijken, Advaitas en wiki's te gaan verdedigen.

[Anna]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Boeddhisme beschrijft dan ook grotendeels het relatieve, hoe in dit relatieve alles met alles aan elkaar hangt, en hoe alles betrekkelijk is op elkaar via oorzaak en gevolg, karma. Je kan hier uren, dagen, maanden over schrijven, steeds vanuit andere perspectieven. In het Boeddhisme bestaan daar volumes en volumes vol van. Filosofie, net als Plato, en net als Advaita Vedanta... Steeds men opgaat in het beschrijven van deze relativiteit, gaat men voorbij aan dat er, indien niet meer gerefereerd wordt naar al deze vernuftige taalconstructies, geen werkelijke opdeling plaats vindt. De opdeling is een toevoeging van iets dat (inderdaad om te functioneren, om te overleven, om te leven) zichzelf al kunstmatig afgezonderd heeft om te kunnen waarnemen en reageren op die waargenomen wereld en zo te overleven. En nogmaals dit hoeft niet weg, het doet zich voor, het maakt dat leven zich ontplooit en iemanden hier op een forum schrijven en er beleving van is. Concluderen hieruit dat er werkelijk opdeling is, werkelijk iemand is die ervaart en wat ervaren wordt werkelijk is, is de verwarring die ten einde komt in de Realisatie van de Werkelijkheid zoals die is, onopgedeeld, ik-loos, subject-loos, objectloos. Ondertussen gaat de ervaring gewoon door, het schrijven op een forum, het dingen zien, beschrijven, anderen dingen zien beschrijven, er ga zo maar door... Dit alles doet zich voor. Maar het is pas als de angel er uit is van dit alles voor waar, voor werkelijk te houden, dat er een onttrekken is aan oorzakelijkheid, een onttrekken aan de begeertes, een onttrekken aan 'de wereld die zich voordoet voor werkelijk te houden' en dus een onttrekken aan de krampachtige reacties erop. In die zin is een vasten op zijn plaats. Niet een vasten van de ervaring die zich spontaan voordoet, maar van erop reageren alsof het werkelijkheid is, alsof het beschreven en befilosofeerd moet worden vanuit duizend en één invalshoeken. Gewoon direct realiseren wat werkelijk is (Ondeelbaarheid) en wat onwerkelijk is (de daar bovenop opgelegde verdeling, perspectieven, beschrijvingen, belevingen alsof het werkelijk opgedeeld is, alsof er werkelijk een subject is).

Door dat te realiseren is er een spontaan terugtrekken/vasten uit het gaan reageren alsof het allemaal echt werkelijk is, vanzelf, en is er geen nood dit vanuit allerlei perspectieven, filosofiën, Boeddhismen, Chriselijken, Advaitas en wiki's te gaan verdedigen.

Ik noem dat verdedigingsloosheid.Niet aanvallen én niet verdedigen.
En alles er mag zijn wat er is.
Tja...en waar praat je dan nog over? Wat blijft over?

Innerlijk weten .. Heeft niets meer met een ander maken. Ook deze woorden niet.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna

En alles er mag zijn wat er is.

...

Alles mag er zijn wat er is. Ik die een stukje tekst beaam. Bassie die daar op reageert, ik die daar weer op reageer, jij die daar weer op reageert, forum. Alles mag er zijn, zelfs de geladenheid. Maar die is wel optioneel. Die kan ook gewoon wegvallen in het realiseren dat wat er ook is geen Werkelijkheid heeft. Daar gaat het om en daarom mag dat gerust ook wel woorden krijgen.

[Bassie]

Het is intellectueel niet te begrijpen dat zowel het Absolute als het relatieve naast en door elkaar bestaat.

Dat is geen reageren op elkaar, dat doen mensen per definitie zodra ze elkaar ontmoeten. (In 'de wereld'). Maar mensen ontmoeten ook elkaar in elkaar. Ook al weer in 'de wereld'.

Vandaar ook mijn oorspronkelijke bezwaar tegen de 'vermeendheid' van de wereld. Het is juist 'de wereld' waarin ik jou ontmoet als een ander terwijl de wezenlijkheid hetzelfde is. Dat is een contradictie welke alleen innerlijk opgelost kan worden.

Het gaat hier over 'God'. Een ander woord (behalve Waarheid) voor God is Mysterie. Ook de zogeheten Gods-ervaring maakt geen einde aan het Mysterie.
Wel wordt er dan een tipje van de sluier opgelicht. (Het kijken achter de versluieringen)

Dieper doordringen in het Mysterie is wat de mens kan doen. En God-zij-dank is daarin geen afronding. Wie zou nou alles willen weten wat er te weten valt?

[Anna]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

...

Alles mag er zijn wat er is. Ik die een stukje tekst beaam. Bassie die daar op reageert, ik die daar weer op reageer, jij die daar weer op reageert, forum. Alles mag er zijn, zelfs de geladenheid. Maar die is wel optioneel. Die kan ook gewoon wegvallen in het realiseren dat wat er ook is geen Werkelijkheid heeft. Daar gaat het om en daarom mag dat gerust ook wel woorden krijgen.

Zeker alles mag

[Anna]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Het is intellectueel niet te begrijpen dat zowel het Absolute als het relatieve naast en door elkaar bestaat.

Dat is geen reageren op elkaar, dat doen mensen per definitie zodra ze elkaar ontmoeten. (In 'de wereld'). Maar mensen ontmoeten ook elkaar in elkaar. Ook al weer in 'de wereld'.

Vandaar ook mijn oorspronkelijke bezwaar tegen de 'vermeendheid' van de wereld. Het is juist 'de wereld' waarin ik jou ontmoet als een ander terwijl de wezenlijkheid hetzelfde is. Dat is een contradictie welke alleen innerlijk opgelost kan worden.

Het gaat hier over 'God'. Een ander woord (behalve Waarheid) voor God is Mysterie. Ook de zogeheten Gods-ervaring maakt geen einde aan het Mysterie.
Wel wordt er dan een tipje van de sluier opgelicht. (Het kijken achter de versluieringen)

Dieper doordringen in het Mysterie is wat de mens kan doen. En God-zij-dank is daarin geen afronding. Wie zou nou alles willen weten wat er te weten valt?

Mooi dat andere woord voor God.

" het kijken achter de versluieringen" het kijken naar wat Werkelijk is.
Wat er ook allemaal voorbij komt...het komen en gaan van...wat niet werkelijk is.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Het is intellectueel niet te begrijpen dat zowel het Absolute als het relatieve naast en door elkaar bestaat.

Dit gelijktijdigheidsprincipe spreekt mij ook aan. Het Absolute sluit een relatieve beleving niet uit. Het is niet zo dat het Absolute verdwijnt als er relatieve ervaring is, of dat het relatieve moet verlaten of verzaakt worden om terug te komen bij het Absolute. Neen, ze zijn tegelijkertijd, maar niet in de zin van tegelijkertijd, of naast elkaar, zoals de rivier en de oever, beiden concreet en van elkaar afgescheiden, maar eerder tegelijkertijd als de woestijn en de ervaring van een fatamorgana. Het één sluit het ander niet uit, maar het éne is er wel altijd, terwijl het andere opkomt en weer gaat. Het ervaren doet zich tegelijk voor met het er zijn van die blijvende achtergrond, maar daarop de conclusie trekken dat het fata morgana echt is, daar wringt gewoon het schoentje.

Dat reageren op elkaar en ontmoeten van elkaar, van ik die jou ontmoet en omgekeerd, en het ontmoeten in elkaar en heel die wereld waarin dit ontmoeten plaats vind is wel degelijk relatief, vanuit zo'n ik standpunt ervaren en dit tegelijkertijd met het Absolute waarin er helemaal niets in Werkelijkheid verdeeld geraakt.

Het één sluit het ander echt niet uit. Maar het één is een subjectieve en dus relatieve belevenis, het ander is de enige ondeelbare Werkelijkheid. Hoe moeilijk ook, hoe onmogelijk ook dit intellectueel te begrijpen, het is te realiseren dat die relatieve beleving hoe eng (ik ben mens) of hoe breed (ik ben God, alles, Een) ook, nooit de werkelijkheid zelf is. Het is een opgekomen beleving, een ervaring, iets dat opkomt en weer weg zal vallen hoeveel relatieve ontmoetingen er ook in plaats vinden. Het doet zich voor, het moet niet ontkend worden, maar het houden voor de werkelijkheid zelf, daar loopt het mis. Dan ontstaat er fixatie op het subjectief standpunt alsof het iets werkelijk is of op wat het subjectief standpunt ziet en niet eens mee kan zijn. Dat is allemaal optioneel, het hoeft gewoon niet. Dat realiseren is bevrijdender dan blijven gericht zijn op een iemand of een iets (subject) die/dat een tipje van de sluier kan oplichten, die/dat wat een ander of zichzelf in elkaar kan ontmoeten, bezwaren heeft en deze met duizend en één woorden wil uiteen blijven zetten, ... en dat steeds maar weer als uitgangspunt blijft nemen. Dat is optioneel. Het hoeft niet, echt niet. Het lijkt alleen maar toch belangrijk te zijn.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Dit gelijktijdigheidsprincipe spreekt mij ook aan. Het Absolute sluit een relatieve beleving niet uit. Het is niet zo dat het Absolute verdwijnt als er relatieve ervaring is, of dat het relatieve moet verlaten of verzaakt worden om terug te komen bij het Absolute. Neen, ze zijn tegelijkertijd, maar niet in de zin van tegelijkertijd, of naast elkaar, zoals de rivier en de oever, beiden concreet en van elkaar afgescheiden, maar eerder tegelijkertijd als de woestijn en de ervaring van een fatamorgana. Het één sluit het ander niet uit, maar het éne is er wel altijd, terwijl het andere opkomt en weer gaat. Het ervaren doet zich tegelijk voor met het er zijn van die blijvende achtergrond, maar daarop de conclusie trekken dat het fata morgana echt is, daar wringt gewoon het schoentje.

Dat reageren op elkaar en ontmoeten van elkaar, van ik die jou ontmoet en omgekeerd, en het ontmoeten in elkaar en heel die wereld waarin dit ontmoeten plaats vind is wel degelijk relatief, vanuit zo'n ik standpunt ervaren en dit tegelijkertijd met het Absolute waarin er helemaal niets in Werkelijkheid verdeeld geraakt.

Het één sluit het ander echt niet uit. Maar het één is een subjectieve en dus relatieve belevenis, het ander is de enige ondeelbare Werkelijkheid. Hoe moeilijk ook, hoe onmogelijk ook dit intellectueel te begrijpen, het is te realiseren dat die relatieve beleving hoe eng (ik ben mens) of hoe breed (ik ben God, alles, Een) ook, nooit de werkelijkheid zelf is. Het is een opgekomen beleving, een ervaring, iets dat opkomt en weer weg zal vallen hoeveel relatieve ontmoetingen er ook in plaats vinden. Het doet zich voor, het moet niet ontkend worden, maar het houden voor de werkelijkheid zelf, daar loopt het mis. Dan ontstaat er fixatie op het subjectief standpunt alsof het iets werkelijk is of op wat het subjectief standpunt ziet en niet eens mee kan zijn. Dat is allemaal optioneel, het hoeft gewoon niet. Dat realiseren is bevrijdender dan blijven gericht zijn op een iemand of een iets (subject) die/dat een tipje van de sluier kan oplichten, die/dat wat een ander of zichzelf in elkaar kan ontmoeten, bezwaren heeft en deze met duizend en één woorden wil uiteen blijven zetten, ... en dat steeds maar weer als uitgangspunt blijft nemen. Dat is optioneel. Het hoeft niet, echt niet. Het lijkt alleen maar toch belangrijk te zijn.

Het punt is nu juist dat die ondeelbare Werkelijkheid wél is opgedeeld en toch één is gebleven. Dat is een contradictio in terminis.

In Logion 5 zegt Jezus: ken wat voor uw gelaat is en wat u verborgen is zal u onthuld worden. Wat is er voor mijn gelaat? De wereld.

En ik onderschrijf die uitspraak. Maar als je de wereld als 'vermeend' afdoet dan kun je de wereld nooit kennen. In ieder mens schuilt een 'kenner'. De kenner kennen doet de contradictio onthullen.

Ik heb het dus niet over een relatieve belevenis of ervaring, ik heb het over relatief waarnemen wat tegelijkertijd Absoluut waarnemen is. Het relatieve en het Absolute zit in elkaar verweven en die verwevenheid is noodzakelijk om 'de wereld' te laten functioneren zoals hij functioneert.

Het Absolute (waarnemendheid) krijgt plaats door de lichamelijke verschijning van de mens en als de desbetreffende mens. Alleen weet de desbetreffende mens het doorgaans niet. Hoe het hele spul in elkaar steekt bereik je niet door er heel veel over na te denken. Het denken kan een contradictie nooit begrijpen. Dat is alleen mogelijk als je de kenner kent. En dan zul je bemerken dat de kenner niet bewustzijn is , maar dat de kenner deelachtig is aan bewustzijn (kennendheid).

Het woord 'zelfkennis' impliceert ook dat je het 'zelf' wat kent, leert kennen.
Dan heb je daadwerkelijke kennis van het zelf wat zich'zelf gewaar is terwijl het deelachtig is aan het kennen van 'de wereld'.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna

Mooi dat andere woord voor God.

" het kijken achter de versluieringen" het kijken naar wat Werkelijk is.
Wat er ook allemaal voorbij komt...het komen en gaan van...wat niet werkelijk is.

Ja. Als je God probeert te begrijpen dan begrijp je God niet.
Als je God probeert te benoemen dan benoem je God niet.
Als je een gesprek hebt met God dan heb je geen gesprek met God.
Iemand had ooit als onderschrift: "in de stilte kun je beter horen".
En zo is dat.