Dit zegt God van zichzelf in een ongewoon gesprek met God.

[Anna]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Ja. Als je God probeert te begrijpen dan begrijp je God niet.
Als je God probeert te benoemen dan benoem je God niet.
Als je een gesprek hebt met God dan heb je geen gesprek met God.
Iemand had ooit als onderschrift: "in de stilte kun je beter horen".
En zo is dat.

Ik hoor als ik goed luister hoor ik God via mijn innerlijke stem.
De stem die weet.
De stem die niet twijffelt.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna

Ik hoor als ik goed luister hoor ik God via mijn innerlijke stem.
De stem die weet.
De stem die niet twijffelt.

God kent zichzelf middels de mens. Mensen leven in 'de wereld' en in 'de wereld' weerspiegelt het wezen van God zich in de medemens. (Als je ontvankelijk bent.) God is zowel uiterlijk als innerlijk. Maar nu geef ik woorden aan dat wat een woordloos ontmoeten is van mensen in elkaar. En dan doe ik hetzelfde als Neale Donald Walsch. Wat hebben we aan woorden over het woordloze?

Enfin. Het is de reden waarom Waarheid iets anders is dan bewustzijn. Over bewustzijn kan ik heel wat schrijven. God/Waarheid is en blijft Mysterie en dat moet ook zo blijven. Niet alles hoeft geweten te worden......

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Het punt is nu juist dat die ondeelbare Werkelijkheid wél is opgedeeld en toch één is gebleven. Dat is een contradictio in terminis.

Op zich zeggen we niet zo heel verschillende dingen. Alleen de klemtoon ligt heel anders. Bij jou ligt die klaarblijkelijk op het vergaren van kennis over het zelf, over het hoe en waarom van het verschijnen van een relatieve wereld en het belang dit te kennen.

Voor jou leidt de uitdrukking "zelfkennis" nogal letterlijk op het opdoen, vergaren van kennis over het zelf. Voor mij kan dit zelfkennis vergaren uiteindelijk niet anders als tot rust komen in de vaststelling dat er in werkelijkheid helemaal geen zelf is en dus ook geen wereld die dat zelf ervaart.

Ik ga de discussie niet aan of die kennis van de wereld, het ontmoeten van jezelf (ervaring die zichzelf ervaart) in de wereld een belangrijke stap zou zijn of niet. Wellicht is het belangrijk genoeg voor jou om er duizend en één woorden aan te besteden. Waar ik op wijs is dat het mogelijk is dat aan dit belang uiteindelijk gevast wordt, spontaan, zonder een iemand of een iets die dit vasten inzet. Dit komt voort uit een heel andere beklemtoning, nl. niet op het vergaren en herkauwen van die kennis via duizend en één perspectieven, maar in het kwijt raken van al die perspectieven. Dit geraakt zichzelf maar kwijt als in Zicht komt dat al die kennis erg betrekkelijk blijkt, altijd één of ander perspectief nodig heeft om van uit te blijven gaan. Wat er dan overblijft is de wereld die zich voordoet als een beleving, als een kunstmatige laag opgelegd op die werkelijkheid die ondeelbaar blijft, niet werkelijk verdeeld wordt, dat die verderling enkel ontstaat door het innemen van een bepaald perspectief en van daaruit als "echt" wordt beleefd. Neem het perspectief weg of laat het daar, het verandert niets aan de ondeelbaarheid van de Werkelijkheid. De realisatie dat het perspectief (en dit kan gaan van een heel eng, persoon te zijn, tot een heel breed, het geheel, God, Een te zijn) zelf ook komt en gaat, brokkelt de investering in het belang ervan af. Het doet niets af aan de ervaring, de beleving zelf, die blijft doorgaan, en zoals wij beiden en Laurens ook zeggen, heeft dar zijn functie. Maar het verliest zijn belang in het licht van de realisatie dat het niet meer is dan een functioneel perspectief.

Verdere discussie hierover lijkt mij niet zo zinvol.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Op zich zeggen we niet zo heel verschillende dingen. Alleen de klemtoon ligt heel anders. Bij jou ligt die klaarblijkelijk op het vergaren van kennis over het zelf, over het hoe en waarom van het verschijnen van een relatieve wereld en het belang dit te kennen.

Voor jou leidt de uitdrukking "zelfkennis" nogal letterlijk op het opdoen, vergaren van kennis over het zelf. Voor mij kan dit zelfkennis vergaren uiteindelijk niet anders als tot rust komen in de vaststelling dat er in werkelijkheid helemaal geen zelf is en dus ook geen wereld die dat zelf ervaart.

Klopt. Op enig moment ontstaat er kennis over het zelf. Dat wat ik 'gewaarzijn' noem is een (egoloos) zelf wat louter aan zichzelf is bepaald. Het is gewaarzijn wat zich bewust is van 'de wereld' en in dat bewust-zijn van de wereld tot 'zelf' komt. Dat is de ultieme, onveranderlijke werkelijkheid met slechts één voorwaarde: er moet wel een wereld zijn om waar te nemen.

Jij zegt hier dus het tegenovergestelde van wat ik zeg.

Ik ga de discussie niet aan of die kennis van de wereld, het ontmoeten van jezelf (ervaring die zichzelf ervaart) in de wereld een belangrijke stap zou zijn of niet.

Gezien het eerste deel van je reactie is die discussie voor jou idd niet van belang.
Het ontmoeten van jezelf kan niet in de tijd plaats vinden. In de tijd verschijn ik als een persoon.

Wellicht is het belangrijk genoeg voor jou om er duizend en één woorden aan te besteden.

Ja.

Waar ik op wijs is dat het mogelijk is dat aan dit belang uiteindelijk gevast wordt, spontaan, zonder een iemand of een iets die dit vasten inzet. Dit komt voort uit een heel andere beklemtoning, nl. niet op het vergaren en herkauwen van die kennis via duizend en één perspectieven, maar in het kwijt raken van al die perspectieven.

In de zelf-bepaling (gewaarzijn) is ieder belang afwezig. Belangen, perspectieven zijn altijd in de tijd (verleden of toekomst) gelegen.

Dit geraakt zichzelf maar kwijt als in Zicht komt dat al die kennis erg betrekkelijk blijkt, altijd één of ander perspectief nodig heeft om van uit te blijven gaan. Wat er dan overblijft is de wereld die zich voordoet als een beleving, als een kunstmatige laag opgelegd op die werkelijkheid die ondeelbaar blijft, niet werkelijk verdeeld wordt, dat die verderling enkel ontstaat door het innemen van een bepaald perspectief en van daaruit als "echt" wordt beleefd. Neem het perspectief weg of laat het daar, het verandert niets aan de ondeelbaarheid van de Werkelijkheid. De realisatie dat het perspectief (en dit kan gaan van een heel eng, persoon te zijn, tot een heel breed, het geheel, God, Een te zijn) zelf ook komt en gaat, brokkelt de investering in het belang ervan af. Het doet niets af aan de ervaring, de beleving zelf, die blijft doorgaan, en zoals wij beiden en Laurens ook zeggen, heeft dar zijn functie. Maar het verliest zijn belang in het licht van de realisatie dat het niet meer is dan een functioneel perspectief.

Verdere discussie hierover lijkt mij niet zo zinvol.

De zelf-bepaling (gewaarzijn) is wat anders dan de persoon die dit leven leeft.
Als persoon leef ik in de deelbaarheid , dat kan niet anders omdat tijd en ruimte nu eenmaal opgedeeld is.

[Dorje]

Ok Bassie.

We zeggen inderdaad het tegenovergestelde.
Er is in werkelijkheid geen opgedeelde werkelijkheid, het waarnemen is een spontane, zich wel degelijk voordoende functie en het is dat wat de opdeling oplegt op die werkelijkheid.

We zeggen ongeveer hetzelfde.
Het is door waarnemen dat gewaarzijn zich bewust is van een waargenomen wereld, en in dat bewust-zijn van de wereld tot 'zelf' komt.

Maar ik voeg daar nog aan toe dat waarnemen een beleving is en niets werkelijk doet met de ultieme, onveranderlijke (wat wil zeggen niet in de tijd zich voordoende) werkelijkheid. Het legt er alleen een laag over die, indien geloofd, gehouden wordt voor een werkelijk opgedeelde wereld.

Daar heeft discussie geen zin. Jij bent overtuigd van de werkelijkheid van de waarneming en daar valt niets aan te veranderen. Het zij zo.

Alles valt en staat met dat sleutelwoordje gewaarzijn. Indien dit als iets/niets/niet-zelf/egoloos/wat-dan-ook wordt gehouden dat toch 'zichzelf' bepaalt en van 'iets anders' ("de wereld") bewust is. Ziedaar de primaire opdeling. Deze is echter niet primair aanwezig, deze ontstaat in het waarnemen (beleven) zelf. Gewaarzijn dat van een wereld bewust is, is al de primaire opdeling die als een laag gelegd wordt op die ultieme, onveranderlijke werkelijkheid. Gewaarzijn, ik weet het, dit is in zelfrealisatie kringen taboe om het zo te verwoorden: gewaarzijn is een beleving, een ervaring, geen werkelijkheid op zich.

Dit is erg moeilijk te realiseren zolang beleving, iets dat bewust is van iets, als uitgangspunt wordt genomen. Als dat uitgangspunt komt weg te vallen gaat de realisatie van de ultiem onveranderlijke werkelijkheid vanzelf en is er daar geen bevestiging in woorden van jezelf of van anderen in nodig en ook geen discussie. Dan is wat is ... en is de beleving ervan niet meer waar alles om draait en ook niet waard om het uiteen te blijven rafelen. Dat is dan iets dat zich voordoet, maar de werkelijkheid nooit werkelijk opdeelt. Dat laatste is maar zoals het lijkt en geloofd wordt.

[Bassie]

Het punt is, Dorje. Dat 'gewaarzijn' alleen zich zelf gewaar kan zijn indien er waarnemen is. Gewaarzijn an sich is absoluut keuzeloos en onveranderlijk.

Wat beschouwen we? Aan de ene kant het onveranderlijke en aan de andere kant het veranderlijke. Voor mij is het een abc'tje dat deze tegenover elkaar staan en dat als het veranderlijke afwezig is er niks waar te nemen valt.

Je schrijft: "Maar ik voeg daar nog aan toe dat waarnemen een beleving is en niets werkelijk doet met de ultieme, onveranderlijke (wat wil zeggen niet in de tijd zich voordoende) werkelijkheid.

Letterlijk genomen is dit waar, iets wat onveranderlijk is (gewaarzijn) kan op geen enkele manier veranderd worden. Maar het waarnemen is wel een voorwaarde voor gewaarzijn. In het waarnemen (van de wereld) ontstaat namelijk (doorlopend) gewaarzijn.

Dat mensen het gewaarzijn niet opmerken is gelegen in het feit dat zij een obsessie hebben met het waargenomene. De meeste mensen kennen alleen dat wat vorm heeft (alles voor mij). En de meeste mensen beschouwen zichzelf ook als een vorm (het lichaam).

Bezien we 'de wereld' , dan valt met bovenstaande kennis op dat ik als mens waargenomen object ben voor anderen en dat anderen dat zijn voor mij. We bestaan met zijn allen juist dankzij elkaar. De vorm waarin ik verschijn is voor een ander noodzakelijk om gewaar te worden van zichzelf.

Zelfkennis brengt met zich mee dat er kennis is dat bewustzijn de verbinding is tussen enerzijds het onveranderlijk gewaarzijn en anderzijds alles wat veranderlijk is. Waarbij gewaarzijn een letterlijk niets is en het veranderlijke is 'iets' (meervoud).

Dat wat we 'de waarnemer' noemen wordt in het waarnemen zichzelf gewaar.
Dat is wat er op het diepste niveau gebeurd en geweten kan worden.
En juist omdat gewaarzijn letterlijk een 'niets' is kan het zich miljardvoudig (onbeperkt) vermenigvuldigen. Het is de wijze waarop ieder mens zichzelf 'gewaar' is en waarop in feite ieder mens identiek is. (egoloosheid)

Bij dat wat we 'de waarnemer' noemen gebeurd ieder moment iets tweevoudigs: namelijk het waarnemen van de wereld en het gewaar worden van zichzelf.

De zelf-illusie ontstaat omdat de meeste mensen het gewaarzijn koppelen aan de persoon welke we zijn. Mensen menen dat ze het lichaam/de persoon zijn. (Dat wat verschijnt). Mensen denken zichzelf continu als een lichaam/persoon. Dat komt omdat we vnl werken met ons voorstellingsvermogen. Mensen stellen zichzelf voor als object. Ook ik doe dat als ik bezig ben met mijn dagelijkse beslommeringen.

Dat wat ik 'gewaarzijn' noem is dermate subtiel juist omdat je het niet in je voorstellingsvermogen kan en mag brengen. Zo werkt de menselijke geest nu eenmaal, ook als je 'weet' wat je bent. Op het moment dat ik het (gewaarzijn) in mijn voorstellingsvermogen breng dan ben ik het al kwijt.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Het punt is

Dat je graag een punt maakt is duidelijk. Ik heb ook geen enkel bezwaar tegen wat je hier allemaal schrijft, ik kan in alles mee, ik vrees echter dat dat niet vise versa is.

Wat ik zeg is dat de 'werkelijkheid' keuzeloos is (dat is evident, de werkelijkheid maakt geen keuzes, het is geen subject, geen doener) en onveranderlijk is (dat is minder evident, omdat de (subjectieve) 'ervaring' juist is dat alles verandert) én dat gewaarzijn gewoon een beleving is van die werkelijkheid, die via het waarnemen opdeling gaat opleggen, en in dit proces zaken uit elkaar gaat trekken, eerst en vooral de onveranderlijke waarnemer zelf (gewaarzijn) t.o.v. de 'veranderlijke wereld' die waargenomen wordt, en dat dit al een kunstmatige, toegevoegde opdeling is. Noodzakelijk voor gewaar te zijn, maar daarmee nog geen werkelijkheid op zich.

Jij gebruikt waar ik werkelijkheid gebruik als woord, "gewaarzijn an sich", dat je dan ook als keuzeloos en onveranderlijk beschrijft. Daar kan ik mee akkoord gaan, het is het onzichtbare kind maar een naam geven. Maar dan ligt voor mij de klemtoon daar en niet op de kunstmatige opdeling die er gemaakt wordt in functie van het waarnemen. Dat doet zich allemaal wel voor, maar als functie, het brengt niet werkelijk die opdeling aan. Het is dus best allemaal interessant om je te gaan verdiepen in heel dat betrekkelijk gebeuren, maar de interesse er in kan ook wegvallen in de realisatie dat het allemaal maar betrekkelijk blijft, of zoals Laurens verwoord vermeend is.

Jouw abc'tje dat iets t.o.v. iets anders staat is maar geldig op voorwaarde dat er al een eerste opdeling is aangebracht, en die is ook al gewoon kunstmatig, functioneel. Dat is allemaal interessant op zich, het doet zich allemaal voor, het hoeft niet ontkend te worden, maar de klemtoon hoeft daar niet op te (blijven) liggen. Dat is allemaal kennis over het betrekkelijke. Hetgeen beleefd wordt. Realisatie is geen beleving, geen kennis, maar juist het realiseren van de betrekkelijkheid van al deze toegevoegde zaken, zodat ze kunnen gelaten worden voor wat ze zijn: opkomend en weer wegvallend, belevingen, ervaringen, een ervaring van de werkelijkheid, niet de werkelijkheid zelf.

Het waarnemen is inderdaad de voorwaarde voor (doorlopend) gewaarzijn, daarmee is duidelijk dat (doorlopend) gewaarzijn voorwaardelijk is en dus er niet altijd is, geen absolute, onvoorwaardelijke werkelijkheid heeft. Wat jij "gewaarzijn an sich" noemt (dat blijkbaar geen voorwaarde nodig heeft) noem ik gewoon de werkelijkheid, die onvoorwaardelijk is.

Over dat mensen gewaarzijn niet opmerken, hebben we het hier niet eens, we hebben het veel subtieler over de werkelijkheid van zelfs dat ("doorlopend") gewaarzijn. Dat is niet het begin van het onderzoek, maar het laatste dat onderzocht kan worden. Eens dat goed onderzocht is, heeft het een impact op waar de klemtoon op komt te liggen: niet meer op kennis en niet meer op zelf. Dan valt er iets weg. En wat overblijft is niet meer zo dwingend, niet meer zo gericht op de juiste verwoording, niet meer gericht op delen van kennis, maar eerder op realiseren en verwijzen naar dit waar alles kennis en zelf, alle betrekkelijkheid komt weg te vallen.

En gewaarzijn blijft zich dan ook nog gewoon voordoen, in al zijn engheid (de ervaring van ik, verbonden met een bepaalde vorm, die de functie heeft om een vorm te doen overleven binnen een betrekkelijk en tijdelijk bestaan), of in al zijn breedheid (de ervaring van de wereld als zichzelf, eenheid, die de primaire voorwaarde is, de eerste opdeling, dat een verder opdelen tot deze engere ervaring, die spontaan ook ontstaat in het overlevingsproces, mogelijk maakt). Het hoort er allemaal bij. Maar het geloof, de overtuiging dat die beleving, dat (doorlopend) gewaarzijn werkelijk is, is hetgeen kwijt geraakt kan worden.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

En gewaarzijn blijft zich dan ook nog gewoon voordoen, in al zijn engheid (de ervaring van ik, verbonden met een bepaalde vorm, die de functie heeft om een vorm te doen overleven binnen een betrekkelijk en tijdelijk bestaan), of in al zijn breedheid (de ervaring van de wereld als zichzelf, eenheid, die de primaire voorwaarde is, de eerste opdeling, dat een verder opdelen tot deze engere ervaring, die spontaan ook ontstaat in het overlevingsproces, mogelijk maakt). Het hoort er allemaal bij. Maar het geloof, de overtuiging dat die beleving, dat (doorlopend) gewaarzijn werkelijk is, is hetgeen kwijt geraakt kan worden.

Gewaarzijn is geen geloof. In gewaarzijn neemt het 'ik' zichzelf zonder bewustzijnsinhoud waar en komt daarmee tot zich'zelf. De bewustzijnsinhoud is aan gene zijde.

Kennelijk zit ik met jou over 'iets' (niets) te wisselen waar jij geen weet van hebt.

Er is niet zoiets als een kunstmatige opdeling, het universum is opgedeeld in 'ik' en de (omringende) wereld.

Jij en Laurens blijven hangen in de 'vermeendheid' van de wereld. Hetgeen een verdere kennis van het 'zelf' blokkeert. Hoewel Laurens aanvankelijk instemde met je gedachten over dit, zie ik dat hij deze instemming later ingetrokken heeft.

[Bassie]

Basale zelfkennis:


Bewustzijn is bewust zijn van iets anders dan 'ik'.
Denken is denken over iets anders dan 'ik'.
Voelen is voelen aan iets anders dan 'ik'.
Willen is iets willen buiten 'ik'.
Begeren is iets begeren buiten 'ik'.
Liefhebben is iets of iemand liefhebben buiten 'ik'.
Gesprekken hebben met iemand (God of zo) is een gesprek met iemand buiten 'ik'.
(En vul zelf maar aan)

Verkettering van het ego/ik is zinloos. Want dan verketter je iets buiten jezelf: namelijk het ego/ik. (En daar is het ik/ego nooit) Op een forum beweren dat het ego/ik niet bestaat is zinloos. Dan beweert het ego/ik van zichzelf dat hij niet bestaat.


Het probleem waar we tegen aan lopen is dan ook niet het ik/ego, het probleem is het woordje 'én'.

Ik én God
Ik én mijn partner/kind/vriend/buurman enz.
Ik én mijn werk/hobby/politieke opvatting enz.
(En vul zelf maar aan)

In het aangezicht van 'de wereld' worden we een 'gevulde' ik. In de wereld willen we 'vervulling' zien. Wie in staat is om te vasten ten aanzien van de wereld doet afstand van de 'vervulling'. Dat is een niets-heid welke alleen door het ik/ego tot stand gebracht kan worden......

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Jij en Laurens blijven hangen in de 'vermeendheid' van de wereld. Hetgeen een verdere kennis van het 'zelf' blokkeert. Hoewel Laurens aanvankelijk instemde met je gedachten over dit, zie ik dat hij deze instemming later ingetrokken heeft.

Ik stem nog steeds in met het door Dorje geschreven stukje maar wil geen ego pleasen en heb het daarom maar weggehaald.
Het vermeend zijn van de wereld leidt niet tot nihilisme, het blijft op de achtergrond als slechts een intrinsiek weten. Het scheppen gaat, zoals vanouds gewoon door.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Bewustzijn is bewust zijn van iets anders dan 'ik'.
Denken is denken over iets anders dan 'ik'.
Voelen is voelen aan iets anders dan 'ik'.
Willen is iets willen buiten 'ik'.
Begeren is iets begeren buiten 'ik'.
Liefhebben is iets of iemand liefhebben buiten 'ik'.
Gesprekken hebben met iemand (God of zo) is een gesprek met iemand buiten 'ik'.
(En vul zelf maar aan)

Bij deze constatering heeft geen onderzoek naar het werkelijk bestaan van 'ik' plaatsgevonden. Het gaat uit van de status quo, het bestaan van een 'ik' en redeneert van daaruit verder. Op wankele fundamenten kun je geen hypothese bouwen. Onderzoek daarom eerst dat 'ik'.

Verkettering van het ego/ik is zinloos. Want dan verketter je iets buiten jezelf: namelijk het ego/ik. (En daar is het ik/ego nooit) Op een forum beweren dat het ego/ik niet bestaat is zinloos.

Het gaat dan ook niet over verkettering maar over onderzoek. Het gaat evenmin over een bewering van het niet bestaan van ik maar over onderzoek naar het 'werkelijke' bestaan er van.

Dan beweert het ego/ik van zichzelf dat hij niet bestaat.

Als het uitgangspunt 'ik' nou eens niet bestaat wat ben je dan?

Het probleem waar we tegen aan lopen is dan ook niet het ik/ego, het probleem is het woordje 'én'.

Ik én God
Ik én mijn partner/kind/vriend/buurman enz.
Ik én mijn werk/hobby/politieke opvatting enz.
(En vul zelf maar aan)

Ik bestaat niet, zoek dat uit. Er is geen 'ik' te vinden, het 'ik' is een verzameling gedachtenconstructies.

In het aangezicht van 'de wereld' worden we een 'gevulde' ik. In de wereld willen we 'vervulling' zien. Wie in staat is om te vasten ten aanzien van de wereld doet afstand van de 'vervulling'. Dat is een niets-heid welke alleen door het ik/ego tot stand gebracht kan worden......

Zo zou je dat kunnen stellen, een aanwezigheid dat zich vult met informatie en dat we 'ik' 'mij' 'mezelf' zijn gaan noemen dat zich is gaan verhouden tot andere 'ikken' 'mijen' en 'mezelven'.
Het vervolgens ongedaan maken van die verhoudingen door te vasten is gepriegel in de marge.