We gaan tot in het oneindige blijven doorlullen

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Vertrouwen was niet het punt. Er dient onderzocht te worden of er iemand is.

...
En of er iemand is die zich gewantrouwd voelt.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Nogmaals we leven de vermeende werkelijkheid en hoeven daar niet telkens te onpas aan herinnert te worden. Kortom we geloven in die werkelijkheid en de ervaringen doen zich als echt voor. Geen reden derhalve ze daarom te ontkennen, oftewel het wordt geloofd en het geeft gevoel. Van hoeven is geen spake een keus is er niet tenzij er van ontkennen sprake is.

Akkoord, ofwel wordt het geloofd en geeft het gevoel, ofwel wordt het niet geloofd en geeft het geen gevoel. Wat wordt er geloofd als er iemand is die zich gewantrouwd voelt?

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dat doe je nog steeds.

Ik geef voorbeelden ja, ik bedeel ze niet toe tot iemand, iemand kan zich er wel nog steeds aangesproken door "voelen".

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Een tweede punt waaraan je herkenbaar bent is het alsmaar onbelangrijk maken wat je hebt gezegd. We hoeven de werkelijkheid ook al is die vermeend niet te ontkennen of minimaliseren als niet zijnde belangrijk. Dat is nergens voor nodig, sta gewoon voor wat je hebt gezegd en kom niet iedere keer aan met relativerende woorden om alles weer te ontkrachten wat je gezegd hebt.

Nu haal je weer iets nieuws aan?

Het zit zo. Zolang er gerichtheid is op een doel, is er een 'die/dat' die in het stand gehouden wordt dat op dit doel is gericht. Ik minimaliseer helemaal niet wat zich voordoet, het gaat om realistisch te zien te krijgen wat dit wat zich voordoet werkelijk is. Als het iets is waarmee een doel dient bereikt te worden dat buiten de natuurlijke doelen vallen, dan is het niet gezien voor wat het werkelijk is (illusie). Met het werkelijk zien, valt deze doelgerichtheid vanzelf weg. Het is immers gezien als geen werkelijkheid, dus niets om je druk over te maken.

Er blijft echter een spontaan mededelen waar het niet gezocht dient te worden (niet in het denken, noch in de ervaring) , maar zonder klevende verwachting dat het persee opgepikt moet worden, dat laatste geeft alleen maar frustratie als het dat dan niet doet, met het gevolg nog meer te gaan vasthouden aan van die onnatuurlijke, toegevoegde doelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik heb het niet over toestanden maken maar over zien. Je bent niet in staat mijn staat van zijn (toestand) te zien, c.q. te beoordelen dus laat dan ook na daarover uitspraken te doen.

Ik doe toch helemaal geen uitspraken over "jouw" zien? Waar pik je dat uit op?

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je quote was 'Is dat wel het geval, dan is nog niet werkelijk gezien wat er speelt' Dus weer dat waarschuwende vingertje van je, je denkt het allemaal wel maar je bent er nog lang niet. Waarom suggereer je zoiets, hoe kun jij op basis van wat geschriften zoiets weten ?

Ik spreek helemaal niet op basis van geschriften, ik geef juist aan dat die nergens toe dienen, als we het hebben over direct zien. Ik spreek vanuit zien dat er geen subject is dat werkelijkheid heeft, ook al doet het zich wel voor, en wat voor effect dit zien heeft op wat zich voordoet. Heel eenvoudig. Het is gewoon te zien.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Er zijn gewoon verwachtingen, nergens is sprake van een noodzaak, en verwachtingen zijn, logischerwijze, uiteraard ergens op gericht. Het is gewoon je menselijke realiteit om in gedachten te bestaan met het fenomeen dat er voor zorgt dat er een toekomstgerichtheid bestaat. Als leefwijze normaal en helemaal niks mis. Waar dat het geval is kun je dus ook niet spreken van 'dan is het nog niet gezien'.

Als wat zich natuurlijk voordoet, geen enkel probleem, er is hier ook een gerichtheid op de toekomst van mijn kinderen, dat gaat geheel vanzelf, daar is geen inmenging in nodig. Het gaat er om te verwachten dat er iemand iets doet met wat hier gezien is. Dat gaat om geheel iets anders, het is niet de natuurlijke gang van zaken anderen (buiten mijn/jouw kinderen) te gaan opvoeden, als zoiets zich dan toch voordoet, en daar dan ook nog eens frustratie rond onstaat bijvoorbeeld, is er iets niet gezien, simpel. Ik zeg ook helemaal niet dat ik dit zie bij jou, ik geef maar wat voorbeelden, ze blijven ergens aan kleven of niet. Zo ja: waar rook is, is vuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Het gaat in essentie niet om verwachtingen die opspelen (alsof ze inferieur zouden zijn). Het gaat alleen maar over onderzoek naar het werkelijk bestaan van die gedachten en dientengevolge naar het werkelijk bestaan van dat 'ik'. Voor het overige blijft alles hetzelfde. Geen realiteit op zich maar wel de jouwe.

Het zien gaat veel dieper dan gedachten te zien en hun onwerkelijkheid, het trekt zich door tot op het bot van de ervaring. Het laat geen werkelijke realiteit van iemand of iets meer over, ook niet de mijne, het "mijne" slaat dan gewoon op een tijdelijke ervaren iets, dat geen werkelijkheid heeft op zich.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dat is dus niet zo en daar slaat mijn volgende quote op:

Dat is niet zo binnen jouw kronkels.

Maar dat zien te veel gerelateerd aan het zintuigelijke, het kijken, daar ben ik het met je eens. Bij gebrek aan een beter woord.

'weten' is ook te veel gerelateerd aan kennis, EN het denken. Zien kan zowel op het denken (in zicht), als op het ervaren slaan, het woordje direct geeft echter aan dat het niet via de omweg van het denken en dit ervaren zelf gaat, maar dat is wat dat denken/ervaren direct ziet. Het voldoet voor mij prima, zolang je er maar geen letterlijke betekenissen gaat aan ophangen of er een ervaren gevoel is tracht te vinden.

Het zien waar ik het over hebt, dat niet via de omweg van het denken en de ervaring gaat, is helemaal niet vluchtig, het is het meest directe dat er is en het is niet afhankelijk van iets dat vluchtig is. Het is er altijd, alleen staat de vluchtige ik er steeds voor, dat kan dan weer gezien zijn en dit telkens die er weer voor komt staan. De vluchtigheid doet zich daar voor, het laat zich niet zomaar grijpen. Zien grijpt het niet, het ziet het gewoon, steeds weer, ook al speelt het een vernuftigd spel. Ik zal maar niet uitleggen wat het vernuftigste spel is? Misschien pak je het dan weer te persoonlijk op?

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

En zo komen we dan weer uit bij de (door neo-advaita de afgelopen decennia abusievelijk benadrukte) overtuiging / aanname van de niet-iemand. Dat er niet - iemand is kan hoogstens de uitkomst zijn van onderzoek door iemand die in de veronderstelling is dat er wel iemand is.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Je geraakt hier maar uit door op zoek te gaan naar die oorsprong van die iemand, en die kan je niet vinden met die iemand, hoe dan wel, dat valt te ontdekken. Een hint is: stel de vraag naar de oorsprong zonder beroep te doen op denken/begrijpen en zonder beroep te doen op ervaring om tot een antwoord te komen. Het is een hint naar het loslaten van begrijpen, niet naar iets dat weer begrepen kan worden.

Het onderzoek betreft hier enkel geen via het denken/ervaren, en al helemaal niets om aan te nemen (dat kan je enkel met je denken/ervaren doen).

Je blijft wat ik schrijf onderwerpen aan je eigen kronkels. Dat is je doel van je vragen stellen, dat is je gerichtheid. En daar geraak je dan ook op de duur erg gefrustreerd in, je laatste redmiddel is dan weer op de proppen te komen met een neo-advaita kadertje. Dit kan gewoon gezien zijn, Rob.

Het moet wel gezien zijn hoor, het zomaar van mij aannemen is neo-advaita.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Wat is er dan te zien in het directe zien?
Er gaat niks buiten de persoon om, het geziene doet zich daarin voor.
De persoon in leegte ziet zonder perceptuele ingevingen maar is nog steeds in persoon aanwezig.

Dat is jouw invulling van directe zien. Als het subject zichzelf terugneemt en zich onthoudt van elke intellectuele beschouwing van 'de wereld' valt het conceptuele denken weg waarin de fysieke persoon 'existeert' (Het gedachte existeren). Het waarnemen wordt dan 'innerlijk' en bewust van 'de wereld' waarin men het 'zijn' zelve gewaar wordt.

Eigenlijk is het een soort van 'dood' omdat men het fysieke lichaam niet langer gewaar is zoals als men in de persoon verkeert. Hetgeen voor mij uitermate logisch is, het fysieke lichaam verkeert immers in de tijd en het directe zien absoluut niet.

Maar je blijft 'de wereld' zien, daarom spreek ik ook over gene zijde. Gene zijde is 'wat' ik zie. Gene zijde is het 'wordende'.

Als het persoonlijk gemoed is gestorven dan is het betrekkelijk eenvoudig om niet te reageren op externe gebeurtenissen.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Moet het gemoed onderzocht worden om te zien of de persoon er nog inzit?
Ik blijf het een zonderling gebeuren vinden om de ik-wereld verhouding niet meer aan te gaan. In India is dat gepraktiseerd en haalde uiteindelijk alleen maar waanzin naar boven.

Het gemoed moet in die zin onderzocht worden, dat men elke gemoedstoestand tot object van waarneming kan nemen. Wat er gebeurd in het tot object van waarneming nemen (van een gemoedstoestand) is het achterwege blijven van een oordeel.

Wat je dan aan het doen bent is jezelf afzonderen van de persoon die je bent.
Of 'ik' als persoon dan jaloers ben (gemoedstoestand, ego-trekje) dat maakt niet uit: ik schouw mijzelf.

En alles wat je kunt waarnemen dat ben je zelf niet. Dus als ik een jaloerse Bassie waarneem (innerlijk) dan ben ik dat niet. Ik doe er niks mee.

Alle persoonlijke gemoedstoestanden hebben betrekking op 'de wereld'. Ik kan alleen jaloers zijn op iemand anders in de wereld. Middels het gemoed schep ik 'jij en ik' en daarmee gaat het 'ik' op in het wezen van de tijd.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Het onderzoek betreft hier enkel geen via het denken/ervaren, en al helemaal niets om aan te nemen (dat kan je enkel met je denken/ervaren doen).

Je blijft wat ik schrijf onderwerpen aan je eigen kronkels. Dat is je doel van je vragen stellen, dat is je gerichtheid. En daar geraak je dan ook op de duur erg gefrustreerd in, je laatste redmiddel is dan weer op de proppen te komen met een neo-advaita kadertje. Dit kan gewoon gezien zijn, Rob.

Het moet wel gezien zijn hoor, het zomaar van mij aannemen is neo-advaita.

Nee. Het doel van mijn vragen was een poging om iets bij je in gang te zetten.

Er is hier geen frustratie, Dorje. Ik probeer iets en als het op niets uitloopt, dan is dat jammer maar ook oké. Dat gebeurt hier vaker omdat er maar weinigen zijn die hun overtuigingen nog willen (kunnen) bevragen.

Het typische neo-advatia in je verhaal is dat je begint bij de uitkomst. Dat er niet iemand is (stel dat dat zo is ....) kan hoogstens de uitkomst zijn van nauwkeurig en diepgaand onderzoek. Het in niet iets waar je mee kunt beginnen want dan fop je jezelf en onderschat je de kracht van (geloofs-) overtuigingen.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Ik ben niet bekend met het Thomas evangelie en de uitleg er van.

Kun je dit toelichten?

Kun je dit nog toelichten Bassie, dat 'vasten aan de wereld'?

[Bassie]

Waar het gemoed de mens telkens weer toe dwingt is om voor zichzelf aanwezig te zijn. Het werpt je telkens weer terug op het zijn van de zintuigelijk waarnemende persoon die vastgeklonken zit aan iets van 'wat' hij waarneemt.

Al hoopt een mens maar dat zijn buurman -waar hij een hekel aan heeft- iets ergs overkomt dan zit hij al vastgeklonken in de waargenomen wereld. En als die hoop daadwerkelijk uitkomt (Buurman heeft ruzie met zijn vrouw en dat hoor ik) dan bevestig ik intern mijn lokale aanwezigheid.

Eenmaal bevestigd kan dit zich eindeloos herhalen tot je dood aan toe. Er is altijd wel iets wat je anders wilt/hoopt wenst in de wereld. Als Bassie zijnde kan ik hopen/wensen dat Poetin een smadelijke nederlaag lijdt en gruwelijk aan zijn einde komt, dat heeft hij wel verdiend, die kl**tzak.

Dat wat 'ziet' laat de wereld zijn zoals die is. Die kan alleen maar in tegenwoordigheid zien. En in tegenwoordigheid moorden en verkrachten de Russen gewoon door. Gewaarzijn is keuzeloos. Om de eenvoudige reden dat 'kiezen' in de tijd plaats heeft. Tegenwoordigheid/gewaarzijn bevindt zich niet in de tijd. En alleen als je jezelf helemaal terug neemt kun je het directe zien/zijn. Waarbij het je zal opvallen dat zien en zijn samenvallen.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Kun je dit nog toelichten Bassie, dat 'vasten aan de wereld'?

Het is innerlijk onthechten aan 'de wereld' terwijl je midden in de wereld verblijft.
Zolang je het 'ik' als het eigene blijft zien dan is er gehechtheid aan 'de wereld'.
Het waarom verdwijnt, want het waarom ligt in 'de wereld' besloten.

Uiteraard schrijf ik dit in een paar minuten, in werkelijkheid doe je daar jaren over. En kluizenaar op Rottumeroog zonder radio, tv en internet worden telt niet mee. Je moet wel 'de wereld' blijven schouwen.

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

...
Zien grijpt het niet, het ziet het gewoon, steeds weer, ook al speelt het een vernuftigd spel. Ik zal maar niet uitleggen wat het vernuftigste spel is? Misschien pak je het dan weer te persoonlijk op?

WiNk

..

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Er is hier geen frustratie, Dorje. Ik probeer iets en als het op niets uitloopt, dan is dat jammer maar ook oké. Dat gebeurt hier vaker omdat er maar weinigen zijn die hun overtuigingen nog willen (kunnen) bevragen.

Kan jij je overtuiging dat het hier om een overgenomen overtuiging zou gaan nog in vraag stellen?

Dat de iemand geen werkelijkheidswaarde heeft kan gezien worden, maar het moet wel gezien worden. Ik begin hier niet, jij met je vragen waarbij je het verstandelijk begrip blijft verdedigen stuurt hier op aan. Ik met mijn antwoorden geef aan dat gezien kan worden, niet aangenomen, en dat het verstand hier niet aan kan geraken. Jij vindt hierin de bevestiging van wat je al dacht. En zo is de cirkel rond. Wat wordt er hier nu eigenlijk gezien?

Er speelt iets... Je wil zo graag dat ik kijk naar wat jij aan te wijzen hebt? Ik geef voortdurend aan dat er gezien moet worden, maar niet met het verstand, noch met de ervaring. Jij kan het niet volgen, omdat je geen afstand kan doen van verstandelijk de zaken bekijken, en dan wordt ik het die een neo-advaita verhaal ophang waarbij je niet moet zien, maar geloven?

Ik zeg dat onderzoek naar dat zelf niet nutteloos is, ik schuif het niet van de baan, we hebben het hier gewoon niet over het begin van het onderzoek, waar je eeuwig kan in blijven steken, we hebben het over wat er 'uiteindelijk' moet gebeuren met het onderzoek, anders blijft het eeuwig in cirkeltjes draaien. Als je op den duur niet tot zien komt wat er speelt, gewoon zien, zonder omweg, dan is er van realiseren (niet bedenken, niet ervaren) wat je bent gewoon geen sprake. Daar gaat het om.

Begint het te helderen? Of blijft er maar spelen wat er zich al al die tijd al aan het spelen is? Je hoeft van mij niets te zien hee, ik reageer maar op je vragen, en jij doet er mee wat je er mee doet. Het wordt gezien, of het blijft in de gekrochten van denken en begrijpen hangen.