Het Thomas Evangelie

[Madelief]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

T'is goed, laat maar..

Dat lijkt mij in jou geval idd de juiste keuze te zijn. Wat overigens niet wegneemt Renoir dat ik niet zie dat je dat doet omdat je op dit moment geen ingang bij mij kunt vinden en daarom je volgende kans afwacht om tot de frontale aanval over te gaan mbt tot mijn, volgens jou, blindheid cq onbewustheid waar ik niet vanaf zou willen volgens jou en daarom allerlei soorten van kansen zou missen of zoiets.

Mvrg Marijke

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Madelief

Dat lijkt mij in jou geval idd de juiste keuze te zijn. Wat overigens niet wegneemt Renoir dat ik niet zie dat je dat doet omdat je op dit moment geen ingang bij mij kunt vinden en daarom je volgende kans afwacht om tot de frontale aanval over te gaan mbt tot mijn, volgens jou, blindheid cq onbewustheid waar ik niet vanaf zou willen volgens jou en daarom allerlei soorten van kansen zou missen of zoiets.

Mvrg Marijke

Ik schreef net aan Rob.

Ik heb besloten wat minder energie te steken in degenen die niet bereid zijn om aan zichzelf te werken en hoop alleen dat dat niet als mijn instemming op hun zienswijze wordt opgevat.

Het is pure desinteresse.

[Madelief]

Beste Renoir ik heb niks met jou instemming ergens al dan niet voor. Sterker nog het zal mij, de overbekende, overheerlijke, worst zijn waar jij al dan niet instemming voor geeft.

Ik sta eerlijk gezegd meer dan alleen te juichen over je beslissing.

Ik hoop voor jou dat jij je dan ook kan houden aan die beslissing waarmee je misschien ook eens tijd krijgt om jezelf en jou handelen en waar het bij jou aan schort eens serieus onder loep te nemen en daar aan te werken ipv aan een ander, wat alleen maar energieverspilling is m.i......hahahaha

[Looro]

Beste Diane,

Oorspronkelijk geplaatst door diane

? Het vervelende is, althans zo voel ik wel eens, dat ik idd bij alle drie de opvattingen/tradities e.d. wel iets van Waarheid zie.
De ondergrond is m.i. hetzelfde, de leringen ervan kunnen verschillen.
Nu mankeert het mij juist aan geloof!
En dat kun je toch niet afdwingen?

Ik ga ervan uit (zoals jij ook aangeeft), dat de drie opvattingen (gnostiek, christelijke traditie en non-dualisme) waarheid zijn, maar als schakeringen laten vermoeden dat in de grond van de zaak er een dieper inzicht en ervaring aan ten grondslag ligt. Dat zeg jij hier ook. Alhoewel de leringen verschillen, is het ook mogelijk de verschillen als aanvullingen te zien. De ondergrond (het diepe inzicht en ervaring) kunnen we waarheid noemen ?
Dat jij al zover in de waarheid (de ondergrond) klaarte ziet en de leringen ervan kan onderscheiden, laat mij toe vast te stellen dat jij naast kennis en wijsheid ook geloof kan aanwenden om die ondergrond tot beleving te maken. Jij noemt het overgave aan het leven.
Het mankeert je waarschijnlijk niet aan geloof, alleen zal jij geloof niet zo voorop stellen als ik doe.

Oorspronkelijk geplaatst door diane

? Op het diepste niveau bestaan er m.i. idd geen gerealiseerden. Alleen een groot vergeten van... Ik geloof dat die oergrond "mij" raakt, d.w.z. "zichzelf"als menselijke uitdrukking,

In de zin zoals je het hier zegt ? de oergrond raakt mij?, wordt in de christelijke traditie gesproken over humaniteit, menselijkheid. Dat dit menselijke geen opdracht is, geen taak of plicht maar een uitnodiging en een recht, zeg je in de volgende zin.

Oorspronkelijk geplaatst door diane

Het "laten leiden e.d." zie ik dan ook als een vorm van geloof en/of overgave

Overgave is er denk ik, wanneer kennis, wijsheid en geloof convergeren, als het ware vanuit één stem klinken uit die menselijkheid. Het menselijke is dan het voorkomen, de geestelijke werking van die aanraking. Het werken aan een sociale identiteit is dan gelijkwaardig aan de zorg voor een persoonlijke identiteit. Beide zijn in elkaar verstrengeld, het ik en de wereld zijn de werkelijke grond (de waarheid) waar ?alles? bezig is te gebeuren.

Oorspronkelijk geplaatst door diane

Het "laten leiden e.d." zie ik dan ook als een vorm van geloof en/of overgave, waar ik juist veel moeite mee heb. Vandaar dat ik zo bezig ben met Inzicht. Maar mis dan datgene wat de "mij" nederig maakt, tot "niets" reduceert. De volkomen overgave aan het goddelijke en blijft daardoor e.e.a. min of meer mentaal.
Al is het de laatste tijd een soort berusting dat niet alles gewéten kan worden.

Ik heb daar ook moeite mee en wie zegt daarvan ontheven te zijn, is een supermens. Kennis en wijsheid (wat je hier noemt Inzicht) zijn nodig om de diepere grond van de waarheid te ontdekken. Geloof is nodig om in die goddelijke aanraking waarheid open te maken en zichzelf erin te laten vervullen. Hoe kan menselijkheid gestalte zijn, concreet en in de wereld zijn, als menselijkheid niet is opengemaakt in de waarheid van hemel en aarde, in de klaarte van ieders aanwezigheid?
Elkeen begint ermee om met Inzicht waarheid te maken, vandaar ook al die opvattingen en systemen. In de eerste plaats is dit een avontuur van ontdekken dat de geest en de geestkracht zich eindeloos uitrolt in welke richting deze ook wordt aangewend. Vervolgens wordt deze aanraking ontdekt en wordt het een zaak van zich openstellen (geloven) om tot overgave te komen.

De nederigheid is er al, als je zegt ze te missen. Misschien omdat je jezelf tot niets wil reduceren dat je de nederigheid niet als werkzame deugd voelt en ziet uitwerken in jezelf. Ik ben nietig in alles wat ik voor de ander doe als vanuit de aanraking uit de oergrond.
'ik' wordt daarin niet vernietigd maar ?omgekeerd?, in de richting gezet van het ware zelf. Die omkering maakt wat je noemt ?de volkomen overgave aan het goddelijke? mogelijk, niet alleen mentaal maar ook concreet en werkelijk, als hier en nu bestaande.
Begrijp mij goed ? omkeren is in de richting gezet worden. Het ziet eruit als een grote stap maar het is nog maar een stap, gaande van inzicht (mentale staat) naar het concrete bestaan (realisatie of sterven voorbij de dood).

Dat is mooi wat je schrijft en drukt je lange zoektocht uit ? ?Al is het de laatste tijd een soort berusting dat niet alles gewéten kan worden.? Het kan niet geweten worden maar geweten zijn. In dat geweten ontdek ik het rechtvaardige en barmhartige als de aanraking van het goddelijke. In het geweten komt voor mij alles samen, vallen de schellen van de waarneming af en is er een toegang tot het diepere van mijn wezen.

Een hartelijke groet,

Looro

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Dat jij al zover in de waarheid (de ondergrond) klaarte ziet en de leringen ervan kan onderscheiden, laat mij toe vast te stellen dat jij naast kennis en wijsheid ook geloof kan aanwenden om die ondergrond tot beleving te maken. Jij noemt het overgave aan het leven.
Het mankeert je waarschijnlijk niet aan geloof, alleen zal jij geloof niet zo voorop stellen als ik doe.

Wat is eigenlijk je reden Looro om bereid te zijn te geloven ?

Er is partieel een onderdeel van overgave in geloven indien je geloofd dat god het beste met je voorheeft en je dus niet meer gaat oordelen over je wederwaardigheden. Toch heeft geloven in mijn opvatting een manco door niet in te gaan op datgene wat er te onderzoeken valt.

Ik kan zeker met je meegaan waar de tegenwoordige mens lijdt aan zelfoverschatting en zich niet schikt naar het hogere maar ik vraag me af of je daarvoor je licht onder de korenmaat zou moeten stellen en met het onverklaarbare, in een te vroeg stadium, al genoegen nemen.

Ik kan me niet vinden in je betekenis van geloven als openstellen (tot overgave te komen). Het is, in mijn optiek, eerder sprake van een overschatting in de mens te menen over het vermogen van onderscheid over wat goed of kwaad is te beschikken. Dat behoeft geen geloof, naar dat niet (kunnen) 'weten' kan redelijk eenvoudig onderzoek leiden.

Ik denk dat berusting dat niet alles geweten kan worden juist de aanleiding is voor 'het gemak' het geloof maar te omarmen. Wat ik wilde zeggen is dat er veel wél geweten kan worden en dat er geen geloof nodig hoeft te zijn als overbrugging. Ik zie voornamelijk denkluiheid in geloven.

[Looro]

Beste Renoir,

1 : Geloven is voor mij zoals je aangeeft een bereidheid om te geloven. Ik heb die bereidheid genomen en voor mijzelf mogelijk gemaakt. Het is voor mij een middel, een strategische keuze om geloof aan te wenden daar waar getuigenis van doen is.
Ik noem het getuigenis omdat mijn geloven meer wil zijn dan blindelings handelen maar ook geen louter overtuigen wil zijn. Het is een overwegen van echtheid, van hoe het er in de werkelijkheid aan toegaat.

2 : Overwegen wordt op een bepaald punt overgave en gaat het om, zoals je aangeeft een uit handen geven. Het oordeel geef ik gelovig uit handen, niet uit denkluiheid of gemakzucht maar uit menselijkheid, uit de aard van mijn wezen. Het licht straalt in haar menselijkheid, in haar goed zijn en ook in haar falen. Wie ben ik om te oordelen, ik ben zelf betrokken, ik ben zelf mens ? Maar ik kan meegaan en ver meegaan in menselijkheid. Dat licht staat bij iedereen die erin deelt ver boven de korenmaat.
Het onverklaarbare krijgt in geloven een persoonlijk gezicht, het wordt God en Vader genoemd. Dat ligt vaker moeilijk dan dat het betekenis en zinvolheid uitdrukt. Het onverklaarbare krijgt alzo geschiedenis en wordt een gemakkelijk onderdeel van propaganda en voorkeur. Geloven is dan een stelling waar bijna alle voorzetsel kunnen aan toegevoegd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

? Wat ik wilde zeggen is dat er veel wél geweten kan worden en dat er geen geloof nodig hoeft te zijn als overbrugging.

3: Ja, er is veel geweten en alles wat weet staat open om meer te weten. Kennis en wijsheid vergaren is van alle tijden van alle culturen en beschavingen. Klein of groot, als het erop aan komt wil men weten hoe de vork aande steel zit.
Op zich kan ik inzicht koesteren en mij vol ijver aan het onderzoek beleven. Het resultaat zal echter altijd veel weten zijn.
Wat mij doorheen de tijden is bijgebleven ging er dikwijls over hoe weten overgaat in geweten en hoe dat geweten zich aard in opvattingen en overtuigingen. In die competitie van opvattingen zo meen ik, wint het rationele denkkader het bijna altijd van het emotionele, religieuze, enz.
Wanneer ik vervolgens kijk naar hoe geweten zich aard in spreken en handelen, in de dagelijkse realiteit, dan is de competitie afgevlakt tot routine en is er een grote mate van zekere levensverwachtingen.
Binnen die spanning van competitie en routine is geloven voor mij een breekpunt, een bereidheid om het vanuit menselijkheid te zien, te kennen en te beleven.

Genegen,

Looro

[Looro]

Met deze vergelijking van twee teksten probeer ik de samenhang tussen de menselijke natuur en de goddelijke natuur te schetsen. In beide teksten gaat het om het 'koningschap', het bezit en het eigendomsrecht van de gezalfde (de Christus).

Logion 2 : Je zult zijn als een koning
Jezus zei:
Laat hij die zoekt voortgaan met zoeken totdat hij vindt
en wanneer hij vindt zal hij geschokt zijn
en geschokt zijnde zal hij zich verwonderen
en hij zal koning zijn over het Al.
En als koning zal hij zijn rust hervinden.

http://www.gnostiek.nl/thomas/ (doorklikken naar logion 2)

Met Bram Moerland kan ik zeggen dat het koningschap dat in dit logion beloofd wordt, verstaan kan worden als geestelijke zelfstandigheid (autonomie) en vrijheid.
De rechtvaardiging van dit koningschap wortelt echter in een veel dieper gegeven zoals we dat in Psalm 2 kunnen lezen:

Psalm 2 : Ikzelf heb mijn koning gezalfd

1 : Waarom komen de volken in opstand

en zinnen de naties op zinloze plannen?

2 : Waarom stellen koningen van de aarde zich in slagorde op,

beramen vorsten een oorlogsplan

tegen de HEER en tegen zijn gezalfde?

3: ?Wij willen hun ketens verbreken

en ons van hun boeien bevrijden.?

De volken en de naties kan ik opvatten als de verschillende ?opvattingen? en overtuigingen die het gevolg zijn van het zoeken naar kennis en wijsheid. Het doel van dit onderzoek is bevrijding (ketens verbreken) en autonomie (bevrijden van boeien). Dit komt overeen met de belofte van het logion 2 van het Thomas Evangelie.

?Koningen van de aarde? staat hier in het psalm 2 tegenover de HEER ?die in de hemel woont. Het menselijke staat hier (in slagorde) tegenover het goddelijke omdat de mens in zijn onderzoek en oordeel voor zichzelf wil beslissen wat autonomie en vrijheid zijn (?Wij willen? staat er).
Het oorlogsplan bestaat erin om als mens, in die zelfbeschikking gelijke te zijn van God.

4 : Die in de hemel woont lacht,

de HEER spot met hen,

5 : En in zijn woede spreekt Hij,

zijn grimmigheid benauwt hen:

6 : ?Ikzelf heb mijn koning gezalfd,

op mijn heilige berg, op de Sion.?

In deze verzen wordt gewezen op de oergrond (de heilige berg, de Sion) waar het goddelijke de mens raakt. In die aanraking toont (gezalfd zijn) het goddelijke zichzelf (Ikzelf heb) in een menselijke natuur (koning Christus).
Dit gezalfd zijn en de gezalfde is voor mij niet dezelfde Christus en hetzelfde als de christusnatuur van het Thomas evangelie.

7 : Ik verkondig het besluit van de HEER;

Hij zei tegen mij: ?Jij bent mijn zoon,

vandaag heb ik je verwekt.

8 : Vraag en ik geef je alle volken in bezit,

de uithoeken van de aarde krijg je in eigendom.

9 : Jij mag ze verpletteren met een ijzeren knots,

ze stukslaan als waren het aarden potten.?

Hier spreekt de koning zelf als profeet die in opdracht van de HEER spreekt. In deze verzen wordt duidelijk dat de Christus (gezalfde) een koningszoon is die mens gaat worden want hij is ?vandaag verwekt?. Dit vers 7 is de hoeksteen van de christusvisie zoals deze in de christelijke traditie is begrepen als de goddelijke natuur van Jezus Christus.

Vanuit dit verstaan (?er is redding van Godswege in Jezus Christus) wordt in vers 8 en 9 een diepere dimensie aan elke zoektocht en onderzoek naar bevrijding en geestelijke autonomie gegeven.

In de opening van vers 8: ?vraag? , wordt een dialoog geopend. Dit vragen wordt de sleutel (geloof) die kennis en wijsheid openmaakt in menselijkheid. Het in bezit hebben (vrijheid) en het eigendomsrecht (geestelijke autonomie) moeten wortelen in menselijkheid, humaniteit.

Het verpletteren en stukslaan in vers 9 verwijzen naar de boodschap (de Bergrede en de zaligsprekingen) ?n het koningschap van Christus in de eindtijd.

10 : Nu dan, koningen, kom toch tot inzicht,

Jullie vorsten van de aarde, laat jullie vermanen;

11 : Onderwerp je aan de HEER in diep ontzag,

Kus zijn voeten met schrik en beven,

12 : of Hij ontsteekt in woede en het is afgelopen met jullie;

Ja, zijn woede ontvlamt snel.

Gelukkig allen die een toevlucht nemen tot Hem.

De psalmist spreekt ons hier aan als ?koningen?, als mensen die deelgenoot zijn aan het koningschap van Christus (de gezalfde).
Hij roept op om tot het inzicht te komen en die oergrond te vinden waar God de mens raakt. Dat vinden en ontdekken van die diepere samenhang maakt ons deelgenoot in het koningschap van Christus, de gezalfde.
Vers 11 en 12 drukken de heiligheid van Gods koningschap uit (Hem in wie toevlucht gevonden wordt) in een houding van ontzag en vrees.

:::


Een hartelijke groet,

Looro

[diane]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Het is geen kwestie hoe mij aan te spreken, het is datgene wat je me laat zien. Ik zal me verder maar niet meer met je te bemoeien.

Alles wat gezien, gezegd, geïnterpreteerd wordt zegt ALTIJD iets over degene in wiens geest dit verschijnt.
Zolang je nog enig verschil ziet tussen jou of wie dan ook, zolang je mind nog enige scheiding aanbrengt, zolang er nog geoordeeld wordt, zolang zul je slechts "onverlichten" waarnemen.

It's all in the eye of the beholder.

Ik zie een zeer serieus mens die wanhopig als een roepende in de woestijn (DENKT) rond te waren. Hij DENKT de Waarheid als enige in pacht te hebben en beseft niet dat hij droomt.

[diane]

Oorspronkelijk geplaatst door Madelief

Ken jij mensen die blijvend gerealiseerd zijn Diane en wat houdt dat in, en hoe ziet dat er uit, volgens jou?

M.i. maakt het reincarnatieidee e.e.a. juist eenvoudiger om te begrijpen. Dat was tenminste mijn gedachte er achter.

Ik ken er één. Althans dat gevoel heb ik. Kan het best mis hebben.
Hoe het eruit ziet? Jeetje, ik zie een volslagen acceptatie van het leven zoals het zich voordoet.
Een volledige overgave.

[diane]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Dag Looro,
Het mankeert je waarschijnlijk niet aan geloof, alleen zal jij geloof niet zo voorop stellen als ik doe.

In zekere zin kun je geloof idd ook als overgave bestempelen. Bij geloof krijg ik echter de associatie met geloof in "iets", terwijl ik dat "iets" nu juist niet rationeel of op welke wijze dan ook kan kunnen.
Het blijft een mysterie.

Elkeen begint ermee om met Inzicht waarheid te maken, vandaar ook al die opvattingen en systemen. In de eerste plaats is dit een avontuur van ontdekken dat de geest en de geestkracht zich eindeloos uitrolt in welke richting deze ook wordt aangewend.[I] Vervolgens wordt deze aanraking ontdekt en wordt het een zaak van zich openstellen (geloven) om tot overgave te komen.

Dat vind ik mooi gezegd Looro, dat openstellen, ruimte maken, opzij gaan, niet in de weg staan etc. Sommigen voelen deze "aanraking" al vroeg en blijven deze voelen. Anderen zijn ook "geroepen", maar er is (nog) geen ruimte. Althans dat lijkt zo.
Overgave kan niet "gedaan"worden lijkt me. Anders was het een simpele zaak toch? Voor mij was het een komen aan het eind van m'n Latijn, het niet meer wéten, maar ook het niet meer hoeven te wéten.
In het volledige besef van de beperktheid van kennis en wéten...

'ik' wordt daarin niet vernietigd maar ?omgekeerd?, in de richting gezet van het ware zelf. Die omkering maakt wat je noemt ?de volkomen overgave aan het goddelijke? mogelijk, niet alleen mentaal maar ook concreet en werkelijk, als hier en nu bestaande.
Begrijp mij goed ? omkeren is in de richting gezet worden. Het ziet eruit als een grote stap maar het is nog maar een stap, gaande van inzicht (mentale staat) naar het concrete bestaan (realisatie of sterven voorbij de dood).

Omkering, een diepe wijsheid. "Ik" kan dit niet "doen". Ik kan me hoogstens openstellen, verder en verder. Het kleine kan het grote niet bevatten.

In het geweten komt voor mij alles samen, vallen de schellen van de waarneming af en is er een toegang tot het diepere van mijn wezen.

Het is de zachte innerlijke stem die makkelijk overschreeuwd kan worden door rationalisaties. Het is als een zuchtje wind, nauwelijks gevoeld.
Het is Geest die geboren wil worden.

Hartelijke groet!