Kabu en de gedetineerden

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Wat ik me afvraag is of er een methode bestaat om tot zelfkennis te komen.

Koren op mijn molen.
Ja die bestaat en heet 'gedegen zelfonderzoek'. Daarover is hier in eerdere draadjes zoveel over te vinden dat de zoveelste uitleg weer dezelfde discussies uitlokt, dus het vraagt enig naspeurwerk. Het principe is neti neti, te weten niet dit niet dat. Omdat alles uit gedachten bestaat zijn gedachten het onderwerp waarop de aandacht van de gedegen zelfonderzoeker zich dient te richten en wel in die zin of ze waarheid bevatten.

Zelf denk ik van niet. Het is immers de bedachte persoon welke het onderzoek uitvoert. Allereerst is de bedachte persoon zelf al imaginair. En ten tweede is elk onderzoek gericht op de toekomst, op een doel, op iets wat onvervuld is.

Dat is het verkeerde uitgangspunt. De 'bedachte persoon' is vanwege de kennis die eigen is gemaakt. De bedachte persoon ervaart zich niet als bedacht maar als echt bestaand. Overal hoor je wel dat de persoon niet bestaat maar het gaat er om dat zelf, dus door eigen toedoen, te ontdekken en niet op gezag van anderen aan te nemen. Om het simpel uit te leggen zou je kunnen zeggen dat je het Zelf (kennendheid] al bent maar dat er een hoeveelheid aan is toegevoegd wat je niet bent maar waarvan je geloofd dat je het bent. Van al hetgeen er op het Zelf is gelegd moet je dus weer af zien te komen. Dat geloof behelst ook de doener, dus degene die om die reden, vanwege dat geloof, het onderzoek kan uitvoeren. Achteraf bezien ben je de persoon nooit geweest en was onderzoek niet mogelijk maar dat is pas achteraf. Je zou dus vanwege dat geloof kunnen spreken van een vermeende persoon.

Samenvattend, een zelf-bedacht persoon zoekt vervulling in een doel. Dat gaat nooit iets worden.

Een (vermeende) persoon kan van alles doen en laten en een doel hebben om iets te bereiken, al zou ik gedegen zelfonderzoek geen doel noemen om iets te bereiken maar eerder een werkwijze om te doorzien dat je je geloof/gedachten niet bent. Of zoals je zelf aan het slot zegt 'iets kwijt te raken'.

Ik zie dat er op dit forum ook een tweedeling is tussen users die menen dat er wat gedaan moet worden en users die menen dat je er al bent dus dat er juist niets gedaan hoeft te worden.

Er zijn hier vertolkers geweest van andere stromingen waaronder neo advaita die het resultaat van gedegen zelfonderzoek door anderen als een eigen uitgangspunt nemen en propageren dat je het al bent en er niets gedaan hoeft te worden. Laatstelijk roeren zich hier forumleden die het directe inzicht propageren, dus zonder tussenkomst van woorden en betekenissen, het Zelf direct aanspreken. Uit de wordingsgeschiedenis van Advaita blijkt een realisatie middels het directe zien vrijwel niet voor te komen. Dus het is een aardige bezigheid maar niet werkzaam.

Zelf ben ik het weer met beiden oneens. Dat waar naar gezocht wordt is reeds aanwezig in de mens. Iets wat er al is, (en wat je ook bent) daar kun je feitelijk niet naar zoeken. Maar onderneemt men geen actie, dan blijft men in de immer wordende staat waar vrijwel alle mensen in verkeren.

Het eens of oneens zijn stoelt op een gevonden resultaat, toch is het maar een gedachte die op waarheid kan worden onderzocht. Zoals gezegd het gezochte kan wel aanwezig zijn maar is be'dekt en dient nog te worden ont'dekt. Inderdaad onderneem je niks blijf je in de status quo.

Ik bepleit dus een derde weg en die is om te zoeken hoe het zoeken kan stoppen en hoe de mens tot zich zelve kan komen, het waarlijk zijnde.

Een wijze vinden het zoeken te laten stoppen en daarmee in het pure Zelf komen te verkeren is door velen al geprobeerd en op een mislukking uitgelopen. Er is op internet genoeg over te vinden. Dat gedachten opkomen is het probleem niet, het is het geloof er in.

Ik kom liever tot de kern van zelfkennis en die is -volgens mij- in de kern samen te vatten als: hoe kom ik van het zelf-bedachte zelf af? Een actie dus, niet om te zoeken, maar om iets kwijt te raken.

Precies daar gaat gedegen zelfonderzoek over.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dat is het verkeerde uitgangspunt. De 'bedachte persoon' is vanwege de kennis die eigen is gemaakt. De bedachte persoon ervaart zich niet als bedacht maar als echt bestaand. Overal hoor je wel dat de persoon niet bestaat maar het gaat er om dat zelf, dus door eigen toedoen, te ontdekken en niet op gezag van anderen aan te nemen. Om het simpel uit te leggen zou je kunnen zeggen dat je het Zelf (kennendheid] al bent maar dat er een hoeveelheid aan is toegevoegd wat je niet bent maar waarvan je geloofd dat je het bent. Van al hetgeen er op het Zelf is gelegd moet je dus weer af zien te komen. Dat geloof behelst ook de doener, dus degene die om die reden, vanwege dat geloof, het onderzoek kan uitvoeren. Achteraf bezien ben je de persoon nooit geweest en was onderzoek niet mogelijk maar dat is pas achteraf. Je zou dus vanwege dat geloof kunnen spreken van een vermeende persoon.

-Ik kan begrijpen dat het bedachte zelf niet het ware zelf is, het ware zelf dat is de kenner.
-Ik kan begrijpen dat het bedachte zelf in het verleden is ontstaan en feitelijk niet meer is dan het totaal aan denkbeelden over mijzelf.
-Ik kan begrijpen dat het denkbeeld over mijzelf net zoveel realiteit heeft als het denkbeeld aan Amsterdam, namelijk geen realiteit. Amsterdam ligt daar ginder en zit niet in mijn hoofd.

Ik ben het met je eens dat het bedachte zelf of de vermeende persoon een geloof is. Ik vind het echter nog niet zo eenvoudig om van dat geloof af te komen. In feite zou men tot een totaal niet-geloven moeten zien te komen.

Maar de gesloten cirkel waar ik in zit is dat de persoon die gelooft dat hij een bepaalde persoon is met het opheffen van dat geloof ook zichzelf opheft. Om vervolgens weer zich onder de mensen te begeven die het geloof versterken dat ik als persoon toch heus anders ben dan de andere personen.

Ik begrijp dat het probleem bij mijzelf zit, maar omdat mijn bewustzijn steeds maar andere personen waarneemt keert het geloof dat ik uniek ben telkens weer terug. Mijzelf als kenner denken gaat ook al niet omdat het werkelijke kennen geen denken is maar waarnemen. Ik vind dat serieus moeilijk omdat ik het in mijn denken wel begrijp, maar hoe realiseer ik de totale ongelovigheid? Ik heb wel eens flarden gezien van het zien-zelf, maar ik kan het niet in een denkbeeld vatten. Het enige wat ik als denkbeeld kan presenteren is dat het zien-zelf objecten, verschijnselen ziet en zo een ervaring met de objecten, verschijnselen mogelijk maakt.

En door het voortdurend in de ervaring te treden ontstaat er toch weer iets van gehechtheid aan het persoon-zijn.

[Bassie]

Ik kan ook begrijpen dat ik als denkbeeldig zelf mij zelf in de toekomst wil manifesteren. Alles wat denkbeeld is bevindt zich in de tijd en als manifestatie wil ik er morgen ook nog zijn. Er is steeds maar die drang tot manifestatie in mij. Zou die drang er niet meer zijn, dan zou iedere wil tot leven, voortbestaan verdwijnen. En de kern van mijn manifestatie is nu juist om voort te willen bestaan.

En dat grijpt weer terug op de kenner, want de kenner is werkloos als er niks te kennen valt. Verstandelijk begrijp ik het allemaal wel (denk ik). En dat de kenner werkloos is, is ook niks bijzonders, want dat gebeurd iedere nacht al in de droomloze slaap. Maar ik val in slaap in het vertrouwen dat de kenner weer wakker wordt en doorgaat met kennen.

Hierop door filosoferend is mijn probleem de gehechtheid aan het gekende.

[Nowee]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Ik bepleit dus een derde weg en die is om te zoeken hoe het zoeken kan stoppen en hoe de mens tot zich zelve kan komen, het waarlijk zijnde.

Deze weg wordt aangewezen als een directe ontdekking van waarheid. Het is geen weg dat via zoeken tot waarheid komt maar tot stand komt door gedachten aan waarheid te onderzoeken.
Door dit zelfonderzoek gedegen uit te voeren is er moment van ont-dekking. Moment waar gedachten leeg zijn, niet toe behoren aan iets noch aan iemand kunnen toe gewezen worden. Er is niet langer een onderwerp, een zijnde wat aan waarheid gestalte geeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Allereerst is de bedachte persoon zelf al imaginair. En ten tweede is elk onderzoek gericht op de toekomst, op een doel, op iets wat onvervuld is.

Je schiet hier heel ver door.
Het gaat om gedachten en hoe deze gedachten onderzocht worden en tot moment van ontdekking leiden. Het gedegen zelfonderzoek heft de tijdsbepaling op en is onmiddellijk ontdekking van waarheid.
Gedachten maken de ontdekking tot denkbeeldig beleven van tijd. Zonder dit beleven zou het ook onmogelijk zijn ontdekking te realiseren.

Wat mijzelf betreft ben ik met de aanwijzingen van Laurens en Guido aan het gedegen zelfonderzoek begonnen en tot ontdekking gekomen 'wat is'. De ontdekking is en daarmee is alles gezegd of misschien al teveel gezegd.
Een groet, N.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nowee

Je schiet hier heel ver door.
Het gaat om gedachten en hoe deze gedachten onderzocht worden en tot moment van ontdekking leiden. Het gedegen zelfonderzoek heft de tijdsbepaling op en is onmiddellijk ontdekking van waarheid.
Gedachten maken de ontdekking tot denkbeeldig beleven van tijd. Zonder dit beleven zou het ook onmogelijk zijn ontdekking te realiseren.

Wat mijzelf betreft ben ik met de aanwijzingen van Laurens en Guido aan het gedegen zelfonderzoek begonnen en tot ontdekking gekomen 'wat is'. De ontdekking is en daarmee is alles gezegd of misschien al teveel gezegd.
Een groet, N.

Dag Nowee,

Het kan dat ik te ver doorschiet. Maar is het niet zo dat dat wat we toekomst noemen ook een gedachte is welke onderzocht kan worden? Het toekomstige is immers ook een tijdsbepaling. In mijn gedachten is er steeds toekomst, morgen wil ik dit of dat. In gedachten manifesteer ik mijzelf als een persoon die morgen ergens naar toe moet. Ik denk mij zelf in een toekomstbeeld.

Het probleem wat ik hier aan kaart is dat middels het denken ik mijzelf steeds vereenzelvig met het geprojecteerde toekomstbeeld (gedachte). Ik als persoon verschil dan niet van mijn voorwerp van denken. Mijn inziens is er losmaking noodzakelijk welke niet uit het denken kan voortkomen. Ik moet afstand van mijzelf als kennis zijnde doen.

Ik dien mijzelf niet te denken als zijnde in een ruimtelijke plaats noch in een plaats in de tijd. Immers: al zou het onzegbare op een ruimtelijke plaats of tijdelijke plaats zich bevinden dan zou het iets anders van zijn plaats beroven.

Dat is wat ik tracht momenteel, steeds gebruik makend van de logica. Om zodoende mijzelf uit de illusie te halen. Want in de logica is het helder dat het zelf niet gelijktijdig in zowel verleden, heden als toekomst kan verblijven. Ik kan alleen in het heden bestaan, maar niet in een gedacht/bedacht heden.
Zodat er een positiewisseling van de toeschouwer komt die niet langer denkt in begrippen van toen en straks, maar alleen in tegenwoordigheid. En vanuit die tegenwoordigheid kan er een bewustzijn zijn van de toekomst als mogelijkheid. Immers: de toekomst is voor mij niet te weten.


Met vriendelijke groet.

[kabu]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Dag Nowee,
...
Dat is wat ik tracht momenteel, steeds gebruik makend van de logica. Om zodoende mijzelf uit de illusie te halen.

Aha, Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het redeneren. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

En lukt dat zo'n beetje jezelf uit de illusie te halen?

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door kabu

Aha, Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het redeneren. Traditioneel wordt de logica door de filosofie bestudeerd, maar zij wordt ook tot de wiskunde gerekend.

En lukt dat zo'n beetje jezelf uit de illusie te halen?

In zelfkennis komt men contradicties tegen, dus met alleen logica komt men er niet. De contradictie is dat we twee zien en een zijn. Uit de illusie komen kan mijn inziens alleen als men een bepaalde weg onderzoekt en deze ook begrijpt. Een dwaling is niet erg, als men naderhand maar begrijpt wat er fout was aan eerdere bevindingen.

Het is ook mijn verschil van opvatting met Dorje op een andere thread, het is wel degelijk mogelijk om te begrijpen. Zoals Jezus in logion 2 van het Thomas evangelie zegt:

Laat hij die zoekt niet ophouden te zoeken totdat hij vindt. En als hij vindt, zal hij verward zijn en als hij verward is, zal hij zich verwonderen. En als hij zich verwonderd heeft, zal hij overal boven staan en tot rust komen.

De bevindingen in het onderzoek zijn verwarrend en ronduit verbijsterend. Deze verbijstering is het vuur wat het onderzoek aanwakkert. Het overstijgt de waargenomen wereld en het refereert aan wat diverse filosofen en theologen ooit zeiden en schreven. Dus het willen begrijpen is nuttig, zo kan ik anderen leren verstaan en het kaf van het koren scheiden. Maar dat heb ik gisteren of eergisteren al tegen je geschreven. Je hebt het echter niet aangenomen heb ik gezien.

[Nowee]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Maar is het niet zo ...

In waarheidvinding is het niet zo.
Er is geen verhaal.

[kabu]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

@kabu:... Een dwaling is niet erg, als men naderhand maar begrijpt wat er fout was aan eerdere bevindingen.
.

Wat is erg en wat is niet erg. Veel mensen zijn verdwaald in mentale constructies. Het intellect heeft de overhand genomen, sommige geraken daar nooit meer uit.
Is dat erg? Voor sommigen wel, voor anderen niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Zoals Jezus in logion 2 van het Thomas evangelie zegt:...

Heb je een bijbelse achtergrond Bassie, of snuffel je zoals de moderne zoekende mens in allerlei spirituele hoeken rond op zoek naar kennis?

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

De bevindingen in het onderzoek zijn verwarrend en ronduit verbijsterend.

Het onderzoek van wat?
De meeste mensen geloven hun niet onderzochte gedachten en 'misidentificeren' zich daarmee, ze denken dat ze zijn wat ze geloven. Ze zitten nog steeds als dinosauriërs vast in 'Hij geeft niet om mij. Zij zou dit moeten doen. Hij zou dat moeten doen. Zij moet zich excuseren'.
Zie voorbeeld...

@Mihaela:... er maar 1 ding wat ik van jou wil en dat is jou excuus voor...

bron: forumlid Vagebond vandaag.

Dat is ronduit verbijsterend en Vagebond moet heel verward zijn om dat zo te blijven volhouden na 10 jaar op dit forum.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Dus het willen begrijpen is nuttig, zo kan ik anderen leren verstaan en het kaf van het koren scheiden.

Als je jezelf kent begrijp je anderen. Start bij jezelf, doe gedegen zelfonderzoek.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Maar dat heb ik gisteren of eergisteren al tegen je geschreven. Je hebt het echter niet aangenomen heb ik gezien.

Geef me zoals ik vaak doe een koppeling naar wat je gisteren of eergisteren ergens geschreven hebt aan me, ik ga er niet achter zoeken, er wordt hier zoveel geschreven.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door kabu

Heb je een bijbelse achtergrond Bassie, of snuffel je zoals de moderne zoekende mens in allerlei spirituele hoeken rond op zoek naar kennis?

Nee, zeker niet. In de christelijke hoek zit men vol met overtuigingen en angst voor God. Ik beschouw een atheïstische grondslag als de beste grond om zelfkennis op te doen. Maar Jezus heeft dingen gezegd welke inzichtelijk worden met zelfkennis. Christenen zien het doorgaans het verborgene niet.
Mensen het verborgene aanwijzen is onverdienstelijk.

Geef me zoals ik vaak doe een koppeling naar wat je gisteren of eergisteren ergens geschreven hebt aan me, ik ga er niet achter zoeken, er wordt hier zoveel geschreven.

Ik vind het zonde van de moeite om steeds andermans of mijn eigen teksten door te pluizen. Ik zie dat jij zoek-vaardigheden hebt, ik zie overal verwijzingen naar van alles en nog wat.

Maar wat ik gisteren bedoelde (en nu nog) is om niet teksten te zoeken welke bij jou passen, maar om in de wereld te treden van mensen die boven je staan qua zelfkennis. Als het goed is vordert je zelfkennis met het verstrijken van de tijd en kun je -bijvoorbeeld- het Thomas Evangelie daadwerkelijk gaan begrijpen.

Ik zie jou gemakzuchtig bevestiging zoeken door guru's te citeren. Doe eens het omgekeerde, zoek geen bevestiging maar de uitdaging.