Het Thomas Evangelie - Pagina 16

diane · 13 October 2011, 22:13

Beste Looro,
Heb het even opgezocht.
Ook hier wordt toch duidelijk verwezen naar de aanwezigheid van de Christusnatuur in ieder mens?
Anderen zullen het misschien de Boeddhanatuur noemen.
Wat is jouw visie hierop?

Hartelijke groet!

Logion 108

Jij bent mij en ik ben jou

Jezus zei:
Wie uit mijn mond drinkt
zal zijn zoals ik
en ik zoals hij;
en wat verborgen was zal hem geopenbaard worden.

Kan het nog duidelijker? Wie in de kerkelijke traditie is opgevoed zal het misschien als godslasterlijk kunnen ervaren als werd gezegd dat je zou kunnen worden als Jezus: God ?n mens, zoals gezegd in de proloog van het Thomas evangelie.
Hier zegt Jezus dat met nadruk ook zelf.
Het zou al duidelijk zijn geweest als hij had gezegd ?Wie uit mijn mond drinkt zal worden als ik?. Maar hij voegt daar nog eens ten overvloede aan toe: ?En ik als hij.?
Epiphanes citeert Jezus in zijn Panarion (26.3.1) als volgt: ?Jij bent mij en ik ben jou.?

Dat is een heel andere Jezus dan die waaraan we misschien gewend zijn geraakt. Of beter gezegd: als het beeld van hem waaraan we gewend waren geraakt in het christelijke westen. Deze Jezus is niet verheven boven de mensen. Hij is zelf, en wil dat ook zijn, mens met de mensen.
Maar als mens is hij, net als alle andere mensen, drager van een godsvonk, de Christus in hem.

En hier, bijna op het eind van het Thomas evangelie, benadrukt hij nog eens duidelijk wat hij al eerder tegen Thomas zei in kogion 13: ?Ik ben jullie meester niet.?
Hoe treffend is ook het antwoord van Jezus op een uitspraak van Petrus in Johannes 13:8:
?O nee,? zei Petrus, ?m?jn voeten zult u niet wassen, nooit!? Maar toen zei Jezus: ?Als ik ze niet mag wassen, kun je niet bij mij horen.?

Ja, je kunt veel van de Jezus van het Thomas evangelie leren. Hij is een leraar, zeker weten. Maar hij is niet anders dan alle andere mensen. Hij heeft als mens met de mensen iets ontdekt, en hij wil ons laten weten dat wij diezelfde schat, die hij gevonden heeft in zichzelf, ook allemaal met ons meedragen, niemand uitgezonderd.
Misschien is die schat verborgen, bedekt, vergeten. Geeft niet. Blijf zoeken, maar zoek in jezelf, want alleen daar kun je die vinden.
En besef tegelijkertijd dat die schat ook in alle andere mensen aanwezig is, zodat ook jij kunt zeggen tegen elk medemens: ?Jij bent mij in een andere vorm.?

Bron: Thomas evangelie - Bram Moerland

Rennie · 13 October 2011, 22:21

Ad 1: Looro ik hou het even praktisch met je welnemen, omdat het niet geheel aansluit bij mijn vraagstelling. Niet in het minst door mijn onvermogen je geheel en al te kunnen volgen.

Ad 2: Ik heb je eens prikkelbaar zien zijn en meende daarin een oordelen te zien. Is de wens niet een beetje de vader van de gedachte niet oordelend te zijn ? Heb je voor het door mij geziene mogelijk een verklaring, is er oordelen zonder ondervinding ervan ?

Ad 3: Ik had het niet zozeer over kennis en wijsheid. Weten is voor mij van een ander orde, het gaat er aan voorbij. Het ontstond bij mij door een verlangen m'n aard te kennen en dus maar in zekere zin om hoe de vork aan de steel zat. Het ging ook voorbij aan wijsheid en kennis. Het resultaat van dat wat geweten werd is mager en niet in praktische zin bruikbaar maar wel uiterst solide in zijn onwrikbare onveranderlijkheid. Ik heb er verder geen woorden voor.
Als het bij jou vervolgens over gaat in 'geweten' en wanneer dat geweten aard in wat je noemt opvatting en overtuiging dan heb ik niet de indruk dat wij bij 'weten' over hetzelfde spreken.

Looro ik prijs me gelukkig met onze vreedzame co-existentie en verschillende opvattingen.

Rennie · 13 October 2011, 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door diane

Alles wat gezien, gezegd, geïnterpreteerd wordt zegt ALTIJD iets over degene in wiens geest dit verschijnt.
Zolang je nog enig verschil ziet tussen jou of wie dan ook, zolang je mind nog enige scheiding aanbrengt, zolang er nog geoordeeld wordt, zolang zul je slechts "onverlichten" waarnemen.

It's all in the eye of the beholder.

Ik zie een zeer serieus mens die wanhopig als een roepende in de woestijn (DENKT) rond te waren. Hij DENKT de Waarheid als enige in pacht te hebben en beseft niet dat hij droomt.

Ik ben het er niet mee eens dat alles wat er gezien wordt altijd iets zegt over degene in wiens geest dit verschijnt. Het strookt niet met m'n ondervinding en het ontbreekt me aan lust daarvoor het bewijs aan te voeren.

Ik kan begrijpen dat het er uit ziet als scheiding want dat is hetgeen wat dualiteit doet voor het kunnen ervaren, maar daar is doorheen te zien.

Ervaar je jezelf als verlicht omdat je zo met recht lijkt te spreken over iets waar je vanuit mijn optiek geen zicht hebt ?

Looro · 13 October 2011, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door diane

... Dat is een heel andere Jezus dan die waaraan we misschien gewend zijn geraakt. Of beter gezegd: als het beeld van hem waaraan we gewend waren geraakt in het christelijke westen. Deze Jezus is niet verheven boven de mensen. Hij is zelf, en wil dat ook zijn, mens met de mensen.
Maar als mens is hij, net als alle andere mensen, drager van een godsvonk, de Christus in hem.

Ik kan volledig meegaan in die uitleg van het Thomas evangelie. De uitleg van de 'woorden van Jezus' gaat zeer diep en brengt een grote rust met zich mee. Zij brengen vaak ook een vernieuwende kijk met zich mee op wat ik gewoon ben te zien.
Zoals je schrijft, Jezus is niet verheven boven de mensen, Hij is mens met de mensen. Hij rekende zich zelfs tot de minste van de mensen.

Maar het getuigenis over Hem in de canonieke evangelies zegt ook : Hij is God met de mensen, zoals is dat is voorzegt.
Die twee naturen waren in Jezus van Nazareth verenigd in wie genoemd wordt Jezus Christus (Jezus de Gezalfde, Jezus de Messias, enz.).

Wat is Jezus in zijn koningschap, hier onder ons komen, brengen? Toch niets anders dan de vervulling van het verbond (de wet) door liefde. Om die vervulling als mens en als God, is hij gekruisigd.
Wie dat kruis (die vervulling) drinkt uit zijn mond, wie zover gaat in de liefde voor God en mens, ja die zal leven, die zal opgewekt uit de dood, uit het onmogelijke verrijzen. Ja, die zal zoals Jezus zijn, volkomen vervult.

Citaat:

... Ja, je kunt veel van de Jezus van het Thomas evangelie leren. Hij is een leraar, zeker weten. Maar hij is niet anders dan alle andere mensen. Hij heeft als mens met de mensen iets ontdekt, en hij wil ons laten weten dat wij diezelfde schat, die hij gevonden heeft in zichzelf, ook allemaal met ons meedragen, niemand uitgezonderd.
Misschien is die schat verborgen, bedekt, vergeten. Geeft niet. Blijf zoeken, maar zoek in jezelf, want alleen daar kun je die vinden.
En besef tegelijkertijd dat die schat ook in alle andere mensen aanwezig is, zodat ook jij kunt zeggen tegen elk medemens: ?Jij bent mij in een andere vorm.?

Volledig akkoord, maar zeg ik daarbij, dek het goddelijke van Jezus niet eerst toe in iets mystiek of in een mythisch vergeten, in iets dat hij eerst in zichzelf heeft ontdekt. Het goddelijke maakt deel uit van die wezenlijke schat en heeft altijd centraal gestaan in de verkondiging.
Het zou wellicht mooi zijn om die Jezus in al die vormen in elkaar te ontdekken, maar dat is de bedoeling niet. Het gaat om die vervulling van menselijkheid en liefde.
Wat wel mooi uit de verf komt in het Thomas evangelie is dat het ontdekken in het innerlijke begint.

Hartelijke groet,

Looro

Looro · 13 October 2011, 23:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

... Ik had het niet zozeer over kennis en wijsheid. Weten is voor mij van een ander orde, het gaat er aan voorbij. Het ontstond bij mij door een verlangen m'n aard te kennen en dus maar in zekere zin om hoe de vork aan de steel zat. Het ging ook voorbij aan wijsheid en kennis. Het resultaat van dat wat geweten werd is mager en niet in praktische zin bruikbaar maar wel uiterst solide in zijn onwrikbare onveranderlijkheid. Ik heb er verder geen woorden voor.

Looro ik prijs me gelukkig met onze vreedzame co-existentie en verschillende opvattingen.

Dank voor je openhartigheid en het delen van wat je weet.
Wat bedoel je, als ik vragen mag met weten als onwrikbare onveranderlijkheid? Het is ooit ontstaan, dus is er een geschiedenis van je verlangen om te kennen? Ik zou die geschiedenis graag horen en het is wellicht indiscreet om daarnaar te vragen: wie ben jij in die solide aard van jouw weten?

Met hoop op nieuws,

Looro

Rennie · 14 October 2011, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Dank voor je openhartigheid en het delen van wat je weet.
Wat bedoel je, als ik vragen mag met weten als onwrikbare onveranderlijkheid? Het is ooit ontstaan, dus is er een geschiedenis van je verlangen om te kennen? Ik zou die geschiedenis graag horen en het is wellicht indiscreet om daarnaar te vragen: wie ben jij in die solide aard van jouw weten?

Met hoop op nieuws,

Looro

Ik zie het totaal geen zin hebben te getuigen van dat weten.

Ontstegen aan de duale aardse vorm kan er niets met de geeigende woorden over gezegd worden, vandaar ook dat ik er verder geen woorden voor zei te hebben als onwrikbaar onveranderlijk.

Dus bij gebrek aan woorden is het te veel gevraagd al mag je natuurlijk vragen.

Looro · 14 October 2011, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Ik zie het totaal geen zin hebben te getuigen van dat weten.

Ontstegen aan de duale aardse vorm kan er niets met de geeigende woorden over gezegd worden, vandaar ook dat ik er verder geen woorden voor zei te hebben als onwrikbaar onveranderlijk.

Dus bij gebrek aan woorden is het te veel gevraagd al mag je natuurlijk vragen.

Als er in dat weten noch kennis en wijsheid en er geen taal is om dat weten te beschrijven, hoe kan dat weten dan door onderzoek geweten worden?
Ik weet dat je door uitsluiting van alles 'niets' overhoud. Omgekeerd is het ook zo dat door niets uit te sluiten, alles altijd onvolkomen is.

Wat moet ik verstaan onder 'ontstijgen van de aardse vorm'? Wat ontstijgt daar? Hoe kan een vorm de aarde ontstijgen en ten hemel opgenomen worden tenzij er in de hemel iets is om die transformatie op te nemen? Ik wil zeggen, jij bent een weg gegaan naar die transformatie. Heb je een zwijgplicht afgelegd en mag je misschien niets vertellen?

Je spreekt van een 'hogere orde' van weten. Moet ik mij die orde voorstellen als een elite, een standenverdeling, een kaste-systeem, een feodaal systeem? Het steunt zeker niet op marxisme of socialisme. Wat je ervan laat zien neigt vaak naar een intellectueel nihilisme, maar dat is mijn indruk.

uit het ongewisse,

Looro

Lyme · 14 October 2011, 12:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

uit het ongewisse,

Looro

Dat vind ik een leuke uitdrukking.
Alles komt uit het ongewisse en keert daar ook weer naar terug.
Ondertussen speelt zich een leven af, maar eigenlijk is dat net zo goed het ongewisse.
In het leven is er een z.g 'wetende' die denkt te weten hoe het zit.
Maar dat is niet zo. Alles is immers het 'ongewisse' ?

Madelief · 14 October 2011, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door diane

Ik ken er één. Althans dat gevoel heb ik. Kan het best mis hebben.
Hoe het eruit ziet? Jeetje, ik zie een volslagen acceptatie van het leven zoals het zich voordoet.
Een volledige overgave.

En heeft die ene ook een naam misschien Diane? Want volgens mij heeft die ene waar jij het mogelijk over hebt geen enkel bezwaar mbt het noemen van zijn naam heb ik zo het idee.

Voor mij is overigens die volslagen acceptatie van het leven zoals zich dat voordoet, of iets in die geest van hoe jij het mogelijk ziet, enkel en alleen nog maar een stapje (bewustwording) op weg naar wat je volledige realisatie zou kunnen noemen of zo iets. Laten we zeggen dat ik dat enkel en alleen nog maar zie als een klein beginnetje, wat je eindeloos kunt uitrekken omdat het zo lekker is of zo.....Olala, wat zeg ik nu?

JesusChristus, nader uitleggend, was bv zo'n iemand en ik zie die ene waar jij het hier zeer waarschijnlijk over hebt nog niet op dat niveau zitten, hoe lief en leuk hij mogelijk ook zou zijn. Ik zie trouwens niemand, van de voor ons bekende leraren die volop in de spirituele publiciteit rondwaren, dat zijn, als ik zo vrij mag zijn, hoe lief, leuk, grappig, en soms irritant, op weg helpend of iets in die geest dan ook. Alles wat je daarover zou kunnen zeggen dat zij misschien een treedje hoger op trillingsladder staan dan bv jijzelf of een ander en dus mogelijk beter in de gaten hebben waar het al dan niet over gaat

Ogenblik-sem · 14 October 2011, 13:56

Ik ken er zowiezo al 4.
Waarvan er minstens 2 elkaar naar het rijk der fabelen vewijzen.
Ze spreken elkaar tegen en begrijpen de essentie niet van wat de ander zegt.
Het kunnen ook grote ego's zijn, Farizee?n en Schriftgeleerden die gewoon gelijk willen hebben, who knows?

Dus; idd het beste maar totaal op je zelf vertrouwen.

13 October 2011, 22:13	#151
diane Asprirant lid Geregistreerd: 30 September 2011 Berichten: 11	Beste Looro, Heb het even opgezocht. Ook hier wordt toch duidelijk verwezen naar de aanwezigheid van de Christusnatuur in ieder mens? Anderen zullen het misschien de Boeddhanatuur noemen. Wat is jouw visie hierop? Hartelijke groet! Logion 108 Jij bent mij en ik ben jou Jezus zei: Wie uit mijn mond drinkt zal zijn zoals ik en ik zoals hij; en wat verborgen was zal hem geopenbaard worden. Kan het nog duidelijker? Wie in de kerkelijke traditie is opgevoed zal het misschien als godslasterlijk kunnen ervaren als werd gezegd dat je zou kunnen worden als Jezus: God ?n mens, zoals gezegd in de proloog van het Thomas evangelie. Hier zegt Jezus dat met nadruk ook zelf. Het zou al duidelijk zijn geweest als hij had gezegd ?Wie uit mijn mond drinkt zal worden als ik?. Maar hij voegt daar nog eens ten overvloede aan toe: ?En ik als hij.? Epiphanes citeert Jezus in zijn Panarion (26.3.1) als volgt: ?Jij bent mij en ik ben jou.? Dat is een heel andere Jezus dan die waaraan we misschien gewend zijn geraakt. Of beter gezegd: als het beeld van hem waaraan we gewend waren geraakt in het christelijke westen. Deze Jezus is niet verheven boven de mensen. Hij is zelf, en wil dat ook zijn, mens met de mensen. Maar als mens is hij, net als alle andere mensen, drager van een godsvonk, de Christus in hem. En hier, bijna op het eind van het Thomas evangelie, benadrukt hij nog eens duidelijk wat hij al eerder tegen Thomas zei in kogion 13: ?Ik ben jullie meester niet.? Hoe treffend is ook het antwoord van Jezus op een uitspraak van Petrus in Johannes 13:8: ?O nee,? zei Petrus, ?m?jn voeten zult u niet wassen, nooit!? Maar toen zei Jezus: ?Als ik ze niet mag wassen, kun je niet bij mij horen.? Ja, je kunt veel van de Jezus van het Thomas evangelie leren. Hij is een leraar, zeker weten. Maar hij is niet anders dan alle andere mensen. Hij heeft als mens met de mensen iets ontdekt, en hij wil ons laten weten dat wij diezelfde schat, die hij gevonden heeft in zichzelf, ook allemaal met ons meedragen, niemand uitgezonderd. Misschien is die schat verborgen, bedekt, vergeten. Geeft niet. Blijf zoeken, maar zoek in jezelf, want alleen daar kun je die vinden. En besef tegelijkertijd dat die schat ook in alle andere mensen aanwezig is, zodat ook jij kunt zeggen tegen elk medemens: ?Jij bent mij in een andere vorm.? Bron: Thomas evangelie - Bram Moerland __________________ Alles gaat voorbij

Soortgelijke discussies
Discussie	Auteur	Forum	Reacties	Laatste bericht
Thomas evangelie: de twee één maken	Anna	Advaita	51	10 February 2021 23:51
Thomas a kempis: de zorg voor zichzelf	Heerda	Overige religie	31	8 March 2012 21:51
Mijn visie op het Evangelie	Nathan	Overige religie	148	6 September 2011 11:27
Evangelie naar Maria Magdalena	Rennie	Overige religie	43	2 September 2011 17:49

13 October 2011, 22:21	#152
Rennie Missionaris Geregistreerd: 18 April 2010 Berichten: 275	Ad 1: Looro ik hou het even praktisch met je welnemen, omdat het niet geheel aansluit bij mijn vraagstelling. Niet in het minst door mijn onvermogen je geheel en al te kunnen volgen. Ad 2: Ik heb je eens prikkelbaar zien zijn en meende daarin een oordelen te zien. Is de wens niet een beetje de vader van de gedachte niet oordelend te zijn ? Heb je voor het door mij geziene mogelijk een verklaring, is er oordelen zonder ondervinding ervan ? Ad 3: Ik had het niet zozeer over kennis en wijsheid. Weten is voor mij van een ander orde, het gaat er aan voorbij. Het ontstond bij mij door een verlangen m'n aard te kennen en dus maar in zekere zin om hoe de vork aan de steel zat. Het ging ook voorbij aan wijsheid en kennis. Het resultaat van dat wat geweten werd is mager en niet in praktische zin bruikbaar maar wel uiterst solide in zijn onwrikbare onveranderlijkheid. Ik heb er verder geen woorden voor. Als het bij jou vervolgens over gaat in 'geweten' en wanneer dat geweten aard in wat je noemt opvatting en overtuiging dan heb ik niet de indruk dat wij bij 'weten' over hetzelfde spreken. Looro ik prijs me gelukkig met onze vreedzame co-existentie en verschillende opvattingen.

14 October 2011, 13:56	#160
Ogenblik-sem Jubilaris Geregistreerd: 8 September 2011 Berichten: 208	Ik ken er zowiezo al 4. Waarvan er minstens 2 elkaar naar het rijk der fabelen vewijzen. Ze spreken elkaar tegen en begrijpen de essentie niet van wat de ander zegt. Het kunnen ook grote ego's zijn, Farizee?n en Schriftgeleerden die gewoon gelijk willen hebben, who knows? Dus; idd het beste maar totaal op je zelf vertrouwen.