K. Wat is scheppen?

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Wat een arm antwoord.
De vraag had ook een bevlogen antwoord kunnen opbrengen.
Dit forum is nu zoals ieder ander secte, beperkt tot een aantal zinnen, een kader waaruit geen ontsnappen meer mogelijk is.
Fijne dag!

Hoe kun je iets anders dan een arm antwoord krijgen als je je vraagstelling al zo draait dat er alleen maar een arm antwoord kan komen???

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Liefde betekent intens medegevoel en opperste intelligentie, niet de intelligentie van boeken en geleerden en ervaring. Die is nodig op een bepaald niveau, maar de kwintessens van alle intelligentie is daar waar liefde , intens medegevoel is.

En die opperste intelligentie kan niet bestaan zonder intens medegevoel en liefde en dood. Dit is geen meditatie-proces maar diepgaand, grondig onderzoek. Onderzoek, in diepe stilte, niet 'ik ben op onderzoek'. Diepte stilte, wijde ruimte. Dat wat in essentie liefde, intens medegevoel en de dood is, is die intelligentie die schepping is.

Die liefde, die intelligentie die schepping is, ligt boven onze menselijke mogelijkheden van het ogenblik en je vraagt je dan ook niet af hoe die door ons mensen ervaren, beleefd wordt... Wat ermee gedaan wordt... Je geeft je eraan over omdat je weet dat het niet jijzelf, maar hoger is dat aan de oorsprong van alles ligt...

Oorspronkelijk geplaatst door Iona

Wat is scheppen?
Heeft het iets te maken met liefde?
Is liefde een voorwaarde voor scheppen? Of is liefde - en dat is ook intens medegevoel - zelf scheppen? En is er een relatie tussen scheppen en liefde en de dood los van alle mensen die aan dit woord een specifieke betekenis gegeven hebben, los van dat alles - is er een relatie tussen liefde en dood? Dat wil zeggen: beëindigen. Alle kennis beëindigen - Vedanta. Dat woord hebben jullie vast eerder gehoord. Het woord Vedanta betekent het einde van kennis - anders gezegd: dood. Dat betekent: geen tijd, tijdloos, wat wil zeggen: liefde.
Dus liefde - dood. Liefde betekent intens medegevoel en opperste intelligentie, niet de intelligentie van boeken en geleerden en ervaring. Die is nodig op een bepaald niveau, maar de kwintessens van alle intelligentie is daar waar liefde , intens medegevoel is. Er kan geen intens medegevoel, geen liefde zijn, zonder de dood die het einde van alles betekent.
Dan is er schepping. Dat wil zeggen: het universum - niet dat van astrofysici en de wetenschappers - is opperste orde. En die orde is alleen bestaanbaar bij opperste intelligentie. En die opperste intelligentie kan niet bestaan zonder intens medegevoel en liefde en dood. Dit is geen meditatie-proces maar diepgaand, grondig onderzoek. Onderzoek, in diepe stilte, niet 'ik ben op onderzoek'. Diepte stilte, wijde ruimte. Dat wat in essentie liefde, intens medegevoel en de dood is, is die intelligentie die schepping is. Schepping is er als die beide andere aanwezig zijn, door en liefde. Al het overige is alleen maar inventiviteit.
K. uit: Laatste toespraken in Saanen 1985

Ik wilde aanvankelijk niet reageren omdat het allemaal maar ver gezochte onzin is wat K zegt, maar ik heb even niks beters te doen.

Scheppen is een nogal hoogdravend woord. Het is iets maken wat nog niet gemaakt is, oftewel zoals van Dale zegt 'uit het niets voortbrengen'. Eigenlijk kan alleen iemand zoals een God dat want alles is er al, als wij scheppen dan breien we alleen op iets voort dat er al is. Maar goed de alternatieve betekenis is 'iets teweeg' brengen en wij in onze menselijke hoedanigheid brengen heel wat teweeg onder andere door iedere affectie meteen maar liefde te noemen.

Is de liefde bedrijven liefde? Het scheppende van de liefde bedrijven is het produceren van een kind, is het liefde of ontstaan uit liefde? Ik dacht het niet zei de soldaat die een vrouw verkrachte, hij had een dwingende behoefte aan sex, zoals de biologie hem dat voorschrijft. Verder is wat wij liefde noemen doorgaans ingegeven door eigenbelang, we willen aan onze trekken komen, mooi gevonden worden, macht uitoefenen, lusten botvieren.

De ommezwaai in K's betoog is de vraag of er een relatie is tussen liefde en dood om vervolgens aan de haal te gaan met het begrip dood door beeindiging, alle kennis beëindigen om terecht te kunnen komen bij Vedante. Beetje gezocht allemaal dus, althans uitgaande van wat scheppen is.

Het is bij zo'n opbouw aan argumenten helemaal niet bewezen dat tijdloos en dood gerelateerd zijn aan liefde en dat is ook niet zo. Er is alleen een verband als alles liefde is maar dan hoef je deze omslag niet te maken. Liefde die alles schraagt heeft niet alleen positieve kenmerken, de dood en het lijden zijn eveneens liefde. Maar dat God, die liefde is, het lijden toestaat wordt hem in alle hevigheid verweten.

De conclusie kan alleen maar zijn dat wij niet weten wat liefde is en ook bij benadering niet kunnen weergeven wat liefde is.

Opperste intelligentie is nog vrij van een menselijke hoedanigheid, maar de eigenschap intens medegevoel moet ingegeven zijn door de menselijke romantiek. Als een lugubere dood liefde is dan is dat nog opperste intelligentie maar medegevoel is daarbij ver te zoeken. Kortom de zaken zijn niet aan elkaar gerelateerd zoals K tracht te suggereren. Sterker nog hij kraamt baarlijke nonsens uit met de mededeling dat er geen intens medegevoel, geen liefde kan zijn, zonder de dood die het einde van alles betekend. De menselijke maatstaf is dat er bij dood niets van dat alles meer mogelijk is, maar opperste intelligentie dicteert dat liefde ook een hoedanigheid van de dood is. Aanwezigheid, God, Zijn, en superlatieven als opperste intelligentie hebben allemaal niet een voorgeschreven inhoud naar de menselijke maatstaf zoals K ze dat toedicht.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Die liefde, die intelligentie die schepping is, ligt boven onze menselijke mogelijkheden van het ogenblik en je vraagt je dan ook niet af hoe die door ons mensen ervaren, beleefd wordt... Wat ermee gedaan wordt... Je geeft je eraan over omdat je weet dat het niet jijzelf, maar hoger is dat aan de oorsprong van alles ligt...

De "jezelf" die zich aan iets hoger over geeft, is misschien nog steeds een houvast, net als leven in het "nu" misschien nog een houvast is. De houvast van het "nu" heeft veel meer nut dan de houvast aan verleden en toekomst. Voor het "ik ben nu", voor het "jezelf" is het bevrijdend niet meer bepaald te zijn door concepten in verleden, en concepten over toekomst. Dit is waar mindfulness op oogt. Er blijft echter één concept overeind: "ik ben nu", "jezelf".

Het opgeven van elke houvast, ook aan "jezelf", aan "nu", aan "onmiddellijkheid zonder voorwaarden", kan maar het bedekken met concepten van "wat is" beëindigen. Dit opgeven is wat gebeurt als gezien wordt dat het een houvast is. Dit is een ontnuchterend gebeuren, geen verheven gebeuren, geen geluks-ervaring, geen bevrijding, en toch . Het is eerder een buiten categorie van geluk/ongeluk, hoog/laag, ervaren/niet-ervaren, vrijheid/onvrijheid, m.a.w. het einde van de tegenstellingen.

Het opgeven van "jezelf" betekent dan niet dat er iets is, "jezelf", dat zichzelf over geeft aan iets groters, het betekent dan dat dit "jezelf" gezien is voor "wat het is": iets dat opkomt, even verwijlt en ook weer gaat, geen blijvende realiteit heeft, geen essentie heeft, een illusie dus. Het zien hiervan heft het vasthouden er aan als "dat wat men is" op. En hoewel dit geen bevrijding is, geen geluk, geen ervaring, is het wel het ophouden van de tegenstellingen geluk/ongeluk, ervaren/niet-ervaren, vrijheid/onvrijheid, en in die zin is er niets "bevrijdender", bij wijze van spreken, dan dat.

Het zien van "jezelf" als illusie, is dus niet zo zeer een opgaan in iets groter, maar het wegnemen van wat "dat wat is", bedekt. Wat overblijft is geen intelligentie, geen liefde, geen schepping, het is ontnuchterender, maar daardoor juist "bevrijdender" dan dat: wat overblijft is "wat is". Dit "wat is" behoeft geen intelligentie, hoewel het bedekken ervan niet zo intelligent is, het behoeft geen liefde, hoewel het bedekken ervan afsnijdt van liefde, het behoeft geen schepping, hoewel het bedekken ervan schepping is.

Het ontnuchterende en tegelijk "bevrijdende" is dat er geen intelligentie is die "jou" wil terugroepen naar de bron, "wat is" heeft geen bedoeling, geen richting, het is gewoon "wat is" zoals het is, inclusief het bedekken ervan (het scheppen), alleen als dit gezien is, valt het bedekken ervan weg, ook al was het geen probleem op zich, ook al is het bedekken ook maar wat is, eens gezien, "is het wat is" dat het bedekken zijn nut verliest en dus wegvalt. Er is niemand die hier van geniet, en toch is dit het meest "bevrijdende" wat er is.

Tot zolang dit gezien is, is er een "jezelf" die zich goed/gelukkig/voldaan voelt, of probeert te voelen, en als dat lukt, fier is daarop. Niets mis mee, zoals Laurens aangeeft, maar het is ook maar dat. Hier blijven steken is even jammer, als blijven steken in "onmiddelijkheid zonder voorwaarden" gereciteer of blijven steken in "ik leef nu".

De volgende stap is zien dat er geen stap te zetten valt. Het padloze pad, het nu-loze nu, de onmiddelijkloze onmiddelijkheid dat buiten categorie van voorwaarden of geen-voorwaarden valt, buiten categorie van verleden, heden of toekomst.

Geen neo-advaita, want deze stap "het zien" is wel nodig (en alle stappen, het onderzoek, die er toe leiden ook), sterker nog, "het zien" blijft nodig, ook het zien van hoe "ik zie wat ik ben" terug aan de haal kan gaan met dat wat gezien is.

Het pad blijft, alleen wordt het gezien als padloos. Het ik blijft, alleen wordt het gezien als ik-loos. Het nu blijft, alleen wordt het gezien als nu-loos, waarin vasthouden aan verleden, heden of toekomst nog steeds kan opkomen, waarin vasthouden aan een weg ("gedegen zelfonderzoek") nog steeds kan opkomen, waarin vasthouden aan manieren van uitdrukken, concepten ("onmiddelijkheid zonder voorwaarden") nog steeds kunnen opkomen en dan opnieuw gezien kunnen worden, voor... wat het is: maar concepten, maar een weg, maar een illusie, geen enkele houvast.

[Iona]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik wilde aanvankelijk niet reageren omdat het allemaal maar ver gezochte onzin is wat K zegt, maar ik heb even niks beters te doen.

Scheppen is een nogal hoogdravend woord. Het is iets maken wat nog niet gemaakt is, oftewel zoals van Dale zegt 'uit het niets voortbrengen'. Eigenlijk kan alleen iemand zoals een God dat want alles is er al, als wij scheppen dan breien we alleen op iets voort dat er al is. Maar goed de alternatieve betekenis is 'iets teweeg' brengen en wij in onze menselijke hoedanigheid brengen heel wat teweeg onder andere door iedere affectie meteen maar liefde te noemen.

Is de liefde bedrijven liefde? Het scheppende van de liefde bedrijven is het produceren van een kind, is het liefde of ontstaan uit liefde? Ik dacht het niet zei de soldaat die een vrouw verkrachte, hij had een dwingende behoefte aan sex, zoals de biologie hem dat voorschrijft. Verder is wat wij liefde noemen doorgaans ingegeven door eigenbelang, we willen aan onze trekken komen, mooi gevonden worden, macht uitoefenen, lusten botvieren.

De ommezwaai in K's betoog is de vraag of er een relatie is tussen liefde en dood om vervolgens aan de haal te gaan met het begrip dood door beeindiging, alle kennis beëindigen om terecht te kunnen komen bij Vedante. Beetje gezocht allemaal dus, althans uitgaande van wat scheppen is.

Het is bij zo'n opbouw aan argumenten helemaal niet bewezen dat tijdloos en dood gerelateerd zijn aan liefde en dat is ook niet zo. Er is alleen een verband als alles liefde is maar dan hoef je deze omslag niet te maken. Liefde die alles schraagt heeft niet alleen positieve kenmerken, de dood en het lijden zijn eveneens liefde. Maar dat God, die liefde is, het lijden toestaat wordt hem in alle hevigheid verweten.

De conclusie kan alleen maar zijn dat wij niet weten wat liefde is en ook bij benadering niet kunnen weergeven wat liefde is.

Opperste intelligentie is nog vrij van een menselijke hoedanigheid, maar de eigenschap intens medegevoel moet ingegeven zijn door de menselijke romantiek. Als een lugubere dood liefde is dan is dat nog opperste intelligentie maar medegevoel is daarbij ver te zoeken. Kortom de zaken zijn niet aan elkaar gerelateerd zoals K tracht te suggereren. Sterker nog hij kraamt baarlijke nonsens uit met de mededeling dat er geen intens medegevoel, geen liefde kan zijn, zonder de dood die het einde van alles betekend. De menselijke maatstaf is dat er bij dood niets van dat alles meer mogelijk is, maar opperste intelligentie dicteert dat liefde ook een hoedanigheid van de dood is. Aanwezigheid, God, Zijn, en superlatieven als opperste intelligentie hebben allemaal niet een voorgeschreven inhoud naar de menselijke maatstaf zoals K ze dat toedicht.

Fraai dit betoog uit verveling en afgerond gedegen zelfonderzoek.

Oorspronkelijk geplaatst door Iona

Fraai dit betoog uit verveling en afgerond gedegen zelfonderzoek.

Het leven heeft geen zin daarom scheppen we.. zingeving, dat is de naakte waarheid.

Ik heb plotseling iets beters te doen.

[Iona]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Het leven heeft geen zin daarom scheppen we.. zingeving, dat is de naakte waarheid.

Ik heb plotseling iets beters te doen.

Weer zo'n fraaie..

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

De "jezelf" die zich aan iets hoger over geeft, is misschien nog steeds een houvast, net als leven in het "nu" misschien nog een houvast is. De houvast van het "nu" heeft veel meer nut dan de houvast aan verleden en toekomst. Voor het "ik ben nu", voor het "jezelf" is het bevrijdend niet meer bepaald te zijn door concepten in verleden, en concepten over toekomst. Dit is waar mindfulness op oogt. Er blijft echter één concept overeind: "ik ben nu", "jezelf".

Het opgeven van elke houvast, ook aan "jezelf", aan "nu", aan "onmiddellijkheid zonder voorwaarden", kan maar het bedekken met concepten van "wat is" beëindigen. Dit opgeven is wat gebeurt als gezien wordt dat het een houvast is. Dit is een ontnuchterend gebeuren, geen verheven gebeuren, geen geluks-ervaring, geen bevrijding, en toch . Het is eerder een buiten categorie van geluk/ongeluk, hoog/laag, ervaren/niet-ervaren, vrijheid/onvrijheid, m.a.w. het einde van de tegenstellingen.

Het opgeven van "jezelf" betekent dan niet dat er iets is, "jezelf", dat zichzelf over geeft aan iets groters, het betekent dan dat dit "jezelf" gezien is voor "wat het is": iets dat opkomt, even verwijlt en ook weer gaat, geen blijvende realiteit heeft, geen essentie heeft, een illusie dus. Het zien hiervan heft het vasthouden er aan als "dat wat men is" op. En hoewel dit geen bevrijding is, geen geluk, geen ervaring, is het wel het ophouden van de tegenstellingen geluk/ongeluk, ervaren/niet-ervaren, vrijheid/onvrijheid, en in die zin is er niets "bevrijdender", bij wijze van spreken, dan dat.

Het zien van "jezelf" als illusie, is dus niet zo zeer een opgaan in iets groter, maar het wegnemen van wat "dat wat is", bedekt. Wat overblijft is geen intelligentie, geen liefde, geen schepping, het is ontnuchterender, maar daardoor juist "bevrijdender" dan dat: wat overblijft is "wat is". Dit "wat is" behoeft geen intelligentie, hoewel het bedekken ervan niet zo intelligent is, het behoeft geen liefde, hoewel het bedekken ervan afsnijdt van liefde, het behoeft geen schepping, hoewel het bedekken ervan schepping is.

Het ontnuchterende en tegelijk "bevrijdende" is dat er geen intelligentie is die "jou" wil terugroepen naar de bron, "wat is" heeft geen bedoeling, geen richting, het is gewoon "wat is" zoals het is, inclusief het bedekken ervan (het scheppen), alleen als dit gezien is, valt het bedekken ervan weg, ook al was het geen probleem op zich, ook al is het bedekken ook maar wat is, eens gezien, "is het wat is" dat het bedekken zijn nut verliest en dus wegvalt. Er is niemand die hier van geniet, en toch is dit het meest "bevrijdende" wat er is.

Tot zolang dit gezien is, is er een "jezelf" die zich goed/gelukkig/voldaan voelt, of probeert te voelen, en als dat lukt, fier is daarop. Niets mis mee, zoals Laurens aangeeft, maar het is ook maar dat. Hier blijven steken is even jammer, als blijven steken in "onmiddelijkheid zonder voorwaarden" gereciteer of blijven steken in "ik leef nu".

De volgende stap is zien dat er geen stap te zetten valt. Het padloze pad, het nu-loze nu, de onmiddelijkloze onmiddelijkheid dat buiten categorie van voorwaarden of geen-voorwaarden valt, buiten categorie van verleden, heden of toekomst.

Geen neo-advaita, want deze stap "het zien" is wel nodig (en alle stappen, het onderzoek, die er toe leiden ook), sterker nog, "het zien" blijft nodig, ook het zien van hoe "ik zie wat ik ben" terug aan de haal kan gaan met dat wat gezien is.

Het pad blijft, alleen wordt het gezien als padloos. Het ik blijft, alleen wordt het gezien als ik-loos. Het nu blijft, alleen wordt het gezien als nu-loos, waarin vasthouden aan verleden, heden of toekomst nog steeds kan opkomen, waarin vasthouden aan een weg ("gedegen zelfonderzoek") nog steeds kan opkomen, waarin vasthouden aan manieren van uitdrukken, concepten ("onmiddelijkheid zonder voorwaarden") nog steeds kunnen opkomen en dan opnieuw gezien kunnen worden, voor... wat het is: maar concepten, maar een weg, maar een illusie, geen enkele houvast.

Maak je niet ongerust, ik hou niet meer vast aan mijzelf... Soms kijk ik verbaas of luister ik verbaas naar mensen die het over mij hebben... Dat mijzelf doet er toch niet toe... Het is als kijken naar een ander wezen...

Natuurlijk leef ik nog gewoon in deze wereld... Ik heb een man; ik heb kinderen; ik heb familie... Ik geniet van hun aanwezigheid en hoop dat ze ook gelukkig zijn of worden...

Ik heb het geluk dat ik tot de oude garde behoor en niet meer verplicht ben om te gaan werken; om mijn kinderen op te voeden; ze zijn het huis uit...

Reeds als kind wou ik oud en alwetend zijn; maar ik dacht dat de dag dat ik oud zou zijn ik spijt zou hebben over het verlies aan jeugdige mogelijkheden... Maar neen, ik verheug mij in de vrijheid om te kunnen zijn wat ik ben of niet ben zonder al die dwaze verplichtingen waar ik, jonger zijnde, wel verplicht aan moest beantwoorden...

Maar je moogt het draaien of keren zoals je wil, af en toe die kosmische krachten voelen die alles doordringen... Dat is realiteit en geen verzinsel...

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Het leven heeft geen zin daarom scheppen we.. zingeving, dat is de naakte waarheid.

Ik heb plotseling iets beters te doen.

En de dag dat je die zingeving niet meer nodig hebt omdat je leeft...

Waarom hebben we zingeving nodig??? Toch juist omdat we aan het leven voorbijgaan, dat we denken te leven (zingeving zoeken) in plaats van te leven..;
Leven heeft geen zingeving nodig; leven is meer dan voldoende zin op zichzelf...

Oorspronkelijk geplaatst door marie

En de dag dat je die zingeving niet meer nodig hebt omdat je leeft...

Waarom hebben we zingeving nodig??? Toch juist omdat we aan het leven voorbijgaan, dat we denken te leven (zingeving zoeken) in plaats van te leven..;
Leven heeft geen zingeving nodig; leven is meer dan voldoende zin op zichzelf...

Rupsje nooit genoeg denkt daar anders over.