De trein was al tot stilstand gekomen.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Neen, ik geloof geen verhaaltjes, ook 'mijn' verhaaltjes niet, daar zijn ze niet voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je liegt dat je barst of je bent een onwetende onbenul, meer smaken hebben we helaas niet. Als je namelijk niet in het bestaan van eenieder hier zou geloven schreef je hier ook niet. Tegen wie zou je het dan hebben?

Moeilijk hee?
Hier kan verstanderlijk begrijpen niet meer bij.

Je komt niet los van een subject te zijn dat communiceert, dus kom je ook niet los van het geloof in het bestaan van jezelf als subject en als een ander als object.

Er is communicatie, geen iemand die communiceert tegen een ander. Dat laatste is de illusie en zolang er in geloofd wordt, blijft die communicatie verwijzen naar dat ik en weg van Waarheid. Dan ga je je bezig houden met wat voor 'jou' verschijnt en gelooft wordt waar te zijn, zoals een Dorje die liegt dat ie barst of onwetend is. Dan is er enkel maar wat gepriegel in de marge en komt het nooit verder dan dat.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Niet dus. Communicatie wordt hier gebruikt om tot inzicht te komen. Bij jou werkt dat tot inzicht komen niet. Je repliceert op basis van starre kennis en mogelijkheid daarover te hypothetiseren.

Dat is toch gewoon weer 'jouw' verhaal, waar je niet onderuit geraakt. Het staat Waarheid dik in de weg. Waarheid gaat ook niet over 'mij', maar over wat vooraf aan al dat gedoe hier is. Met in al dat gedoe maar te blijven geloven, komt Waarheid nooit in zicht. Vandaar: "communicatie is er, om los te geraken van de verhaaltjes waar wel nog geloof in is."

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

De ene doorn met de ander verwijderen, een niet toepasbare methode. Dan moet je dus geloof met geloof gaan bestrijden en ego met ego. Zoals je hier kunt zien is dat onmogelijk.

Zolang er geloof in iets is, kan er maar bestrijden van iets zijn. Het is geen kwestie van strijden, van iets te gaan bestrijden. Strijden en bestrijden zijn ego-dingetjes.

Zonder verhalen geen forum. Verhalen kunnen zich daarom maar beter voordoen om het geloof in verhalen los te weken. Niet om geloof nog wat te gaan versterken.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Nogmaals voor mij die weet wat hij is is het relatief waar, voor jou is het waar.

Dat het blijft draaien rond die "mij die weet" is doordat er nog geloof in is.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je blijft je pijlen maar op mij richten. Nou zie je hoe nodig het is te vermelden dat ik het gedegen zelfonderzoek heb afgerond en het bevragen dus niet mij maar jou dient te betreffen.

Er worden geen pijlen gericht, er wordt gezegd dat geloven de boel laat draaien rond dat waarin geloofd wordt. Dat gaat niet over jou, dat gaat over geloven en hoe het Waarheid blijft bedekken.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Het was de uitleg dat als je weet wat je bent je dan niet zit te geloven dat het waar is, je weet. Het gummen is dat je dit uitleggen ook weer als verhaal wegzet waarvan je het mij toedicht dat ik daaraan geloof hecht. Je wilt alsmaar de kennelijke mogelijkheid tot uitdrukken als zijnde een verhaal weggummen.

Dat valt moeilijk hee, als er nog geloof is aan de eigen uitdrukking?

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Waar we deze mogelijkheid te verhalen hier nodig hebben en benutten moet je er geen afbreuk aan doen.

Ik doe er geen afbreuk aan, ik ga het niet bevestigen als Waarheid, maar als verhaaltjes, die, als ze niet meer rond het illusiore subject draaien werkelijk iets in zicht kunnen brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dat alles 'niet waar is' is al vervat in vermeend en daarmee is het klaar. Communiceren doet zich dan gewoon voor.

Precies!

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Het is ook niet 'nodig hebben' het is de praktijk als je weet dat je 'ik' niet bent dat er dan als gevolg sprake moet zijn van geloof in dat 'ik'.
Wat doe je daar toch moeilijk over met dat geloof 'nodig' hebben?

Dat je weet dat je 'ik' niet bent, heeft als gevolg dat er geloof is in dat 'ik'?
Wie doet er moeilijk?

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

De vraag of het waar is is het hoofdbestanddeel van gedegen zelfonderzoek.

Is het Waar dat geloof in 'ik' het gevolg is van te weten dat je 'ik' niet bent? Als je weet niet 'ik' te zijn, waarom dan toch nog geloven dat 'ik' te zijn?
Hoe moeilijk kan je het maken?

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Er is communicatie, geen iemand die communiceert tegen een ander.

Wat communiceert Dorje hier nu met Laurens ...?

[Peer]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Er staat telkens dat je dat zelf moet onderzoeken, je leest het niet.

Je wilt graag dat dit een forum is waar eerst onderzoek gedaan wordt met als resultaat waarheidsvinding. Althans, zo begrijp ik je.

Eerst is er zoeken, dan pas is er vinden. In die volgorde. Iets vinden zonder te zoeken is als een biljetje van 100 euro op straat tegenkomen en oprapen zonder er naar te hebben gezocht. Het overkomt je gewoon, het biljetje lag daar te wachten om opgeraapt te worden.

Waarheidsvinding beschrijft het gewenste eindresultaat. We weten inmiddels dat gedurende een decennium forummen niemand hier iets heeft gevonden behalve verpozing en gekibbel. Er wordt hier dus geen waarheid gevonden.

De naam voor dit forum klopt dus niet.

Jouw bedoeling is dat er gedegen zelfonderzoek wordt gedaan. Daar kunnen forummers het niet mee eens zijn, want denken ze: waarheid kan hier worden gevonden zoals de titel aangeeft. Men identificeert zich dan spoedig met een eindresultaat dan met de weg die moet worden bewandeld. Hierdoor wordt hier jaar in, jaar uit een ego-dansje uitgevoerd door betweterige,vliegafvangende
gerealiseerden: neo advaita.


Gedegen zelfonderzoek dus. Daar gaat het hier om. Als dat de naam van het forum is hebben al die querelanten hier in feite niets meer te zoeken.
Maar, misschien wordt dit, zoals het al meer dan tien jaar hier aan toegaat, door jouw gewenst, en hou je van de strijd. Je hebt een scherpe pen en wat intelligentie betreft troef je iedereen hier af. Alle reden dan om zo door te gaan.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat communiceert Dorje hier nu met Laurens ...?

Ja, zo lijkt het, maar geloven doe je het beter niet. In Werkelijkheid is er niet zoiets als een opzichzelfstaande Dorje dat met zoiets als een opzichzelfstaande Laurens communiceert. Het doet zich allemaal voor alsof deze echt bestaan, maar vastgesteld kan worden dat dat in feite niet zo is. Wat zich voordoet wordt daarbij niet gegumd, het wordt gewoon gezien voor wat het is: zich voordoende als werkelijk te bestaan, maar geen Werkelijkheid op zich.

Zolang er geloof en hechting is zoiets als een Dorje, Laurens, Rob te zijn, is het ondenkbaar dat dit geen echte Werkelijkheid heeft. Daarom dient het onderzoek de werkelijkheid hiervan niet uit te sluiten, de werkelijkheid van de onderzoeker. Hoe absurd dat ook mogen klinken. Dit geloof in het subject is het laatste bastion van het zelf. Het is moeilijk te ontmantelen als geen enkele Werkelijkheid te hebben. Komt het niet zover, dan blijven de verhaaltjes daar rond draaien en dus weg draaien van wat echt Werkelijk is.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ja, zo lijkt het, maar geloven doe je het beter niet. In Werkelijkheid is er niet zoiets als een opzichzelfstaande Dorje dat met zoiets als een opzichzelfstaande Laurens communiceert. Het doet zich allemaal voor alsof deze echt bestaan, maar vastgesteld kan worden dat dat in feite niet zo is. Wat zich voordoet wordt daarbij niet gegumd, het wordt gewoon gezien voor wat het is: zich voordoende als werkelijk te bestaan, maar geen Werkelijkheid op zich.

Zolang er geloof en hechting is zoiets als een Dorje, Laurens, Rob te zijn, is het ondenkbaar dat dit geen echte Werkelijkheid heeft. Daarom dient het onderzoek de werkelijkheid hiervan niet uit te sluiten, de werkelijkheid van de onderzoeker. Hoe absurd dat ook mogen klinken. Dit geloof in het subject is het laatste bastion van het zelf. Het is moeilijk te ontmantelen als geen enkele Werkelijkheid te hebben. Komt het niet zover, dan blijven de verhaaltjes daar rond draaien en dus weg draaien van wat echt Werkelijk is.

Je haalt dingen door elkaar, Dorje. Je haalt niveau's door elkaar. Een euvel waar neo-advaita en daaraan gerelateerde stromingen voortdurend mee komen. En je hebt het telkens over geloof en hechting. Ik heb geen enkel geloof nodig om te zien dat iemand luisterend naar de naam Dorje heeft ingelogd op het forum en een reactie instuurt op wat iemand anders heeft geschreven. Dat is gewoon de alledaagse ondermaanse werkelijkheid.

Er is inderdaad een euvel dat we in zelfonderzoek 'identificatie' noemen. Dan zijn er mensen die denken dat zij (enkel en in essentie) de verschijnende persoon zijn. Maar zodra die identificatie is opgeheven, zijn er nog steeds (of weer, bij herhaling) verschijnsel die zo veranderlijk zijn als wat, maar die opkomen en weer verdwijnen. En daar is de persoon Dorje er ook een van.

Ontkennen dat er communicatie is van iemand naar iemand is een ernstig euvel. Je komt er niet mee weg, nergens niet. En het is ook nergens voor nodig. Als er geloof is, gerelateerd aan identificatie, dan is er iets (dat) om te onderzoeken.

Wat je zou kunnen onderzoeken is waarom iemand de behoefte heeft om de iemand te ontkennen. Er is geen enkele reden voor of aanleiding toe, wanneer het fenomeen van identificatie helder is.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Je haalt dingen door elkaar, Dorje. Je haalt niveau's door elkaar.

Niveau's zijn opdelingen aangebracht door onderscheidend bewustzijn om grip te krijgen, be-grip op de Werkelijkheid die onopgedeeld, niveauloos is. De opdeling tussen Absolute en relatieve werkelijkheid is hier niet anders in. Erg nuttig om mentaal (filosofisch) los te geraken van enkel het relatieve gezichtspunt, maar stagnerend als het een nieuwe houvast wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Een euvel waar neo-advaita en daaraan gerelateerde stromingen voortdurend mee komen.

Neo-advaita komt met de boodschap dat er niets onderzocht moet of kan worden. Dat tot welke vaststelling men kan komen zomaar kan aangenomen worden.

Dat iets absurd overkomt omdat het niet overeenkomt met de opdelingen die men gewend is te hanteren hoeft daarom niet persee onder de één of ander ongewenste label ondergebracht worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

En je hebt het telkens over geloof en hechting. Ik heb geen enkel geloof nodig om te zien dat iemand luisterend naar de naam Dorje heeft ingelogd op het forum en een reactie instuurt op wat iemand anders heeft geschreven. Dat is gewoon de alledaagse ondermaanse werkelijkheid.

Dat zich dit voordoet alsof er werkelijk iets opzichzelfstaand is dat het zo ziet dat er een opzichzelfstaand iets reageert op een zichzelfstaand ander iets, dat hoeft niet ontkend te worden. Het is de vraag of dit de Werkelijkheid is, of eerder een opgedeelde beschrijving die op die Werkelijkheid wordt gelegd en dan geloofd wordt werkelijk te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Er is inderdaad een euvel dat we in zelfonderzoek 'identificatie' noemen. Dan zijn er mensen die denken dat zij (enkel en in essentie) de verschijnende persoon zijn. Maar zodra die identificatie is opgeheven, zijn er nog steeds (of weer, bij herhaling) verschijnsel die zo veranderlijk zijn als wat, maar die opkomen en weer verdwijnen. En daar is de persoon Dorje er ook een van.

Je zegt het: verschijnselen die zo veranderlijk zijn als wat, die onder een label Dorje gebracht worden alsof dat Dorje een vaststaand, redelijk onveranderlijk, opzichzelfstaand iets zou zijn. Dorje, Laurens, Rob... Het zijn maar labels om naar steeds veranderlijk processen te verwijzen die geen bestaan hebben op zichzelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Ontkennen dat er communicatie is van iemand naar iemand is een ernstig euvel. Je komt er niet mee weg, nergens niet. En het is ook nergens voor nodig. Als er geloof is, gerelateerd aan identificatie, dan is er iets (dat) om te onderzoeken.

Er is geen ontkennen dat communicatie zich voordoet, ook niet dat zich dit voordoet alsof het van iemand opzichzelfstaand naar iemand op zichzelfstaand zou zijn. Er is alleen maar de vraag of dit Werkelijk is. Deze vraag is er met betrekking tot Waarheid vinden, niet met betrekking tot een brood bestellen bij de bakker. In dat laatste geval kom je er inderdaad niet met een "niet bestaand broodje" mee weg (zonder met "niet bestaand geld" te betalen), is ook nergens voor nodig. Als dat laatste het enige perspectief is dat er is, is het nuttig om er een Absoluut perspectief aan toe te voegen en deze zaken niet door elkaar te gaan halen. Maar eens alle perspectieven als nog steeds perspectieven zijn vastgesteld, dan blijft alles zich nog steeds voordoen, maar wordt het gewoon niet meer voor werkelijk gehouden en draait het niet meer allemaal rond dat subject dat zich werkelijk gelooft en zijn relatief of zijn Absoluut perspectief.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat je zou kunnen onderzoeken is waarom iemand de behoefte heeft om de iemand te ontkennen. Er is geen enkele reden voor of aanleiding toe, wanneer het fenomeen van identificatie helder is.

Er is geen iemand die zijn iemand zijn ontkent. Dat is een gezichtspunt vanuit die iemand al voor werkelijk te houden die om in lijn te zijn met bepaalde filosofieën dan zijn iemand zijn gaat ontkennen. Als een iemand te zijn geloofd wordt, is dat het enige gezichtspunt dat er kan zijn: nl. dat er dan ook iemand is die zijn iemand zijn gaat ontkennen.

Identificatie zien is al heel wat. Maar die wat dit ziet nog voor Werkelijk te nemen is nog maar halfweg. Klinkt absurd, niet waar? Absurd is en blijft het tot Werkelijk in zicht komt (dat is iets anders dan er over te filosoferen) dat die ook geen Werkelijkheid heeft.

Of het zin heeft hier nog verder op door te gaan?
Neen.
Bovenstaand is ook maar een verhaal. Het moet niet geloofd worden, het kan enkel aanzetten om verhalen waarin nog geloofd wordt nog net dat beetje dieper te onderzoeken. Maar als het steeds wordt weggewimpeld, gaat dit nooit gebeuren.

Dus goede avond. Laat gewoon maar los. Als je even kan.

Oorspronkelijk geplaatst door Peer

De naam voor dit forum klopt dus niet.

Jouw bedoeling is dat er gedegen zelfonderzoek wordt gedaan. Daar kunnen forummers het niet mee eens zijn, want denken ze: waarheid kan hier worden gevonden zoals de titel aangeeft. Men identificeert zich dan spoedig met een eindresultaat dan met de weg die moet worden bewandeld. Hierdoor wordt hier jaar in, jaar uit een ego-dansje uitgevoerd door betweterige,vliegafvangende
gerealiseerden: neo advaita.

De naam geeft de activiteit van het hoofddoel van het forum aan, te weten het vinden van Waarheid beginnende met de subjectief beleefde waarheid. Zelfkennis had zo'n zelfde slogan namelijk kennis van het zelf om te komen tot Zelf.

Zelf denk ik inmiddels dat het de hoedanigheid van een forum is dat het verkeerde publiek aantrekt. De gedachte bij een forum is dat je met elkaar tot zoiets als consensus kunt komen en dat is namelijk niet de bedoeling. Dus het gebruik van het fenomeen forum is niet geschikt.

Tenzij er zo iets gedaan wordt als bij het Byron Katie forum het geval was, onderzoek van je gedachten op waarheid. Aanvankelijk alleen de subjectief beleefde met als je dat onder de knie hebt andere gedachten onder de loep nemen.

Dan zou het forum gedachteonderzoek moeten heten. Maar zelf vind ik waarheidvinding toch de meest overeenkomende benaming die de lading dekt. Dit ook vanwege de omstandigheid dat GZO niet van de grond komt en de aandacht is komen te liggen bij bewustwording en ego.

Oorspronkelijk geplaatst door Peer

Gedegen zelfonderzoek dus. Daar gaat het hier om. Als dat de naam van het forum is hebben al die querelanten hier in feite niets meer te zoeken.

Je hebt een punt, maar om dat nu het einde nadert nog te veranderen? Nieuwe aanmeldingen komen evenmin als het gedegen zelfonderzoek zou heten. Het heeft de belangstelling niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ja, zo lijkt het, maar geloven doe je het beter niet. In Werkelijkheid is er niet zoiets als een opzichzelfstaande Dorje dat met zoiets als een opzichzelfstaande Laurens communiceert. Het doet zich allemaal voor alsof deze echt bestaan, maar vastgesteld kan worden dat dat in feite niet zo is. Wat zich voordoet wordt daarbij niet gegumd, het wordt gewoon gezien voor wat het is: zich voordoende als werkelijk te bestaan, maar geen Werkelijkheid op zich.

Geloven is hier niet gebruikt als een activiteit maar als een duiding wat er aan de hand is met niet bestaan en er wel zijn. Je maakt van vrijwel alle duidingen een activiteit om te kunnen zeggen dat ze 'niet werkelijk zijn'. Gummen. De handeling van duiden heeft een doel namelijk het duidelijk maken en is zelf geen onderwerp of gedachte die op werkelijkheid onderzocht zou moeten worden.

Ik ben al begonnen de leken hier, achterlijken en onbenullen te noemen omdat maar niet kan toetreden dan je gewoon een doener bent. Helaas met de ideeën geen doener te zijn maar met het vertoon en de activiteiten van een doener. In dat stadium moet je niet gaan schermen met begrippen die je niet bij machte bent te gebruiken. Werkelijkheid, Waarheid het is een ver van je bed show. Dus het is niet doen alsof je bestaat, het is zo dat je er in geloofd en daarnaar handelt. In de 'scene' hoor je 'er wordt gedaan' en dat is correct zodra je niet meer aanwezig bent in de handeling. Maar jij kakelt zoiets gewoon na en geeft ondertussen blijk van een entiteit die in de handeling aanwezig is.

Zolang er geloof en hechting is zoiets als een Dorje, Laurens, Rob te zijn, is het ondenkbaar dat dit geen echte Werkelijkheid heeft. Daarom dient het onderzoek de werkelijkheid hiervan niet uit te sluiten, de werkelijkheid van de onderzoeker. Hoe absurd dat ook mogen klinken. Dit geloof in het subject is het laatste bastion van het zelf. Het is moeilijk te ontmantelen als geen enkele Werkelijkheid te hebben. Komt het niet zover, dan blijven de verhaaltjes daar rond draaien en dus weg draaien van wat echt Werkelijk is.

En het meest irritante is dat je als zijnde zelf de doener de ander dan gaat beleren er een te zijn. Hetzelfde is er aan de hand met ego, niet in staat een 'niet-ego' te zien alsmaar wijzen op 'ego' bij iemand die geen ego toont. Die beweringen dat wel te doen ontzenuwd, maar het is vechten tegen de bierkaai. Je moet gewoon gedegen zelfonderzoek gaan doen en zelf ontdekken.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat je zou kunnen onderzoeken is waarom iemand de behoefte heeft om de iemand te ontkennen. Er is geen enkele reden voor of aanleiding toe, wanneer het fenomeen van identificatie helder is.

Rob deze man Dorje zal nooit of te nimmer tot verstilling komen bij tegen argumentatie. Inmiddels is mij ook wel duidelijk dat er nog geen moment van twijfel is te wrikken in deze onverstoorbaarheid. Het is gewoon geen voor onderzoek vatbaar materiaal. Jaren terug verdween hij nog wel eens een tijdje om na argumentatie opnieuw orde op zaken te stellen om na enige tijd als een waar veldheer het strijdperk weer te betreden. Maar tegenwoordig laat hij al niets meer aan enig argument gelegen liggen. Hij negeert ze gewoon. Ik waardeer niettemin je poging.