Shankara

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

Het denken 'poogt, daarvoor wordt dan het woord (Verzinsel) gewaarzijn gebruikt. Door het woord (Gedachte) gewaarzijn krijgt het op zich lege subject een abstracte betekenis, en met die abstractie kan het denken alle kanten op, onder het mom gewaarzijn te duiden. Maar wat er feitelijk gebeurt, is dat het denken alleen een creativiteit laat zien m.b.t. de abstractie gewaarzijn.

Gewaarzijn is 'dat' wat zichzelf gewaar is terwijl het waarneemt.
Het woord zelf is een verzinsel om iets aan te duiden wat 'gevonden' is.

Dat elimineren is een ondoenlijke zaak, wanneer het verstandelijk gebeurt.
Binnen het subject (De beleving en/of voorstelling van 'iets) kun je in en uit zoomen, 'iets groot of klein maken, veraf of dichtbij laten zijn, dan elimineer je 'iets niet direct, maar dan relativeer je 'iets direct. Door die relativering geschied het elimineren bijna vanzelf.

In het voorstellingsvermogen valt weinig te halen zonder dat wat men 'schouwen' noemt in te brengen. Alleen het (stoïcijnse) schouwen maakt duidelijk dat iedere voorstelling is ontleent aan de waargenomen wereld. Kleiner of groter maakt niet uit, relativeren van dat wat zich in het voorstellingsvermogen bevindt maakt wel uit. Dat brengt de mens in het niet-doen terwijl men wel-doet.

In dit geval is het onderscheid het 'zien, wat zichzelf opdeelt in waarnemer en waargenomene, een scheiding die er feitelijk niet is. Zonder 'iets om te zien kan er ook geen waarnemer zijn, en zonder waarnemer is er eenvoudig niets.

Op zich correct. Maar dit mag niet intellectueel ingebracht worden. Want in werkelijkheid is de scheiding er zowel wel als niet. De onderzoeker dient zich uiteindelijk aan de kant van de waarnemer te bevinden om de betekenis van de scheiding te kennen. Zonder Waarheid is dat een onmogelijkheid en blijft het slechts bij een intellectueel begrijpen en daarmee een onbegrip.

In deze duiding is gewaarzijn een subjectief 'vervuld zijn van 'iets.. ('Jezelf' als ego-idee) De ogen als zintuigelijk gegeven zien geen betekenis in wat het registreert, de betekenis van wat de ogen registreren wordt gegeven door de gedachten die we van indrukken aan de lopende band 'maken' Die gedachten op hun beurt zijn zeer vluchtige fantomen zonder werkelijkheid van bestaan. Dus gewaarzijn kan heel makkelijk 'vervuld zijn van 'waan'.

Gewaarzijn bevindt zich aan de waarnemer-zijde en is ten diepste niet-vervuld van ieder idee buiten gewaarzijn. Het is juist een einde aan iedere (gedachte/bedachte) vervulling. Waarmee je zelf als ego-idee je óók aan de andere kant van de scheiding bevindt. Gewaarzijn is daarmee ook het einde aan iedere waan. Om vervolgens toch weer in de waan van het leven te stappen, dat kan niet anders. Ik als mens ben zowel de waarnemer als dat wat waargenomen word.

Dan krijgt men zicht op 'het verhaal' waar je als mens zowel onderdeel van bent (verschijning) als dat je er totaal buiten staat (gewaarzijn). Ik ben (verschijning) en ik ben niet (gewaarzijn).

De zelfkennis waar we hier een beetje op aan sturen heeft weinig tot niks te maken met de feitelijkheden van concrete ondervindingen, daarvan kun je gewoon alles onderschrijven als 'dat dat gewoon zo is', alles is AUW bv.
Om het kort te houden.. iemand die blind en doof geboren is, voor zo iemand is het misschien wel makkelijker te realiseren wat de Werkelijkheid is, dan dat dat voor ons zou zijn, waar die zintuigen wel functioneren.

Werkelijkheid realiseren gaat gemakkelijker als je niks weet. De actieve onderzoeker blijft maar zoeken en houdt daarmee een verwachting in leven.

Het ego/ik is nooit levend geweest, en het gehele bestaan feitelijk zo dood als een pier. Maar omdat de gegevens die ego/ik maken, altijd bewegelijk/veranderlijk/vluchtig zijn 'lijkt' het een levendigheid te hebben, wat dus de begoocheling/illusie is. Die vermeende werkelijkheid van ego/ik kun je dóórzien, en daarmee 'wakker worden aan wat gewaarzijn is.

Het ego/ik is een zelf-illusie welke geschapen wordt dankzij de waargenomen beelden. In die toestand is het wel degelijk levend. De achteraf-vaststeling dat het nooit levend is geweest is alleen maar achteraf geldig. Waarmee ik verwijs dat alles juist functioneert dankzij relativiteit (verhoudingen).

Het hangt er dus van af vanuit welke positie je een uitspraak doet. Als zelf-illusie ben je levend.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Je ontkracht daarmee je eigen waarheid.

Inderdaad, 'mijn' 'eigen' 'waarheid' dient altijd ontkracht te worden, de 'jouwe' ook. Er moet toch iemand het goed voorbeeld geven.

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Dat kunnen we wel degelijk, verhaaltjes zijn gedachtenspinselen. Ik neem aan dat je geen gedachtenspinselen beoogt te delen.
Je verkondigt zoals iedereen jouw waarheid, verhaaltjes vertellen is volstrekt zinloos.

Mijn/jouw waarheid is een gedachtenspinsel, en dus ook een verhaaltje. Het geloof dat mijn/jouw waarheid meer is dan een gedachtenspinsel is hetgeen ontkracht moet worden.

Verhaaltjes hoeven daarmee niet gelaten te worden, zoals je in een andere quote aangeeft: je ontkomt er niet aan. Zo ontkom jij ook niet aan het delen van je gedachtenspinsels. Maar gedachtenspinsels, verhaaltjes kunnen gebruikt worden om het geloof in het 'eigenene' te bekrachtigen, of juist te doen wankelen. Alleen daarin verschillen ze, niet in hun waarheid.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je kunt elkaar nou eenmaal niet in datgene wat je bent zonder uitdrukkingsvaardigheid ontmoeten.

Ik heb het niet over dat wat je bent, maar over dat wat is (dat wat je bent zonder de je). Daarin is geen ontmoeten mogelijk en dus ook niet nodig, daarin valt die wat een ander denkt te moeten ontmoeten weg. Uitdrukkingsvaardigheid dient enkel om die 'je' in de 'wat je bent' aan het wankelen te krijgen, niet om een andere 'je' in hetzelfde 'wat' te ontmoeten.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Daarnaast wissel je veelvuldig tussen het absolute en het relatieve wat je verhaal uitermate verwarrend maakt en veel stof tot reageren geeft. Eindeloze discussies zijn dan het gevolg. Je komt Marie beter niet in het relatieve tegemoet door het absolute even buiten de deur te houden.

Overweeg het gewoon eens Marie in haar souverniteit te laten om zelf uit te maken wat voor haar verwarrend is en wat niet. Marie's laatste reactie was geen van discussie. Ik waan mij zeker niet dat het het einde van discussie al in zicht is, maar allesinds wel een opening. Elke opening is meer dan welkom. Iemand die het dichttimmert omdat hij gaat bepalen wat voor iemand goed zou zijn en wat niet en souvereniteit denk te mogen afpakken, daar hebben we al eentje teveel van in de relatieve wereld.

Dat het relatieve en het absolute onderscheiden zijn, is evenzo een constructie van de geest, en ja, dat is inderdaad verwarrend, ik neem het je niet kwalijk dat het verwarrend voor je is, maar het is een verwarring die niet te ontkomen is. Uiteindelijk lost die verwarring op als ze niet meer uit elkaar getrokken worden, en gezien woorden voor wat ze zijn: twee schijnbaar onderscheiden gezichtspunten, waarvan de één geen Werkelijkheid heeft op zich, maar daarom niet zomaar van geen belang is, en de ander de Werkelijkheid is op zich, maar daarom het belang van iets relatief niet helemaal onder de tafel veegt.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Marie zou aan gedegen zelfonderzoek moeten doen en het 'ik' zelfstandig (zonder inmenging van buitenaf) gaan onderzoeken. Daarover maar blijven discussiëren is zinloos.

Helemaal mee eens, daarom ga ik niet bekvechten met Marie. En ook niet met jou, en met Bassie.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dat volstaat.

Dat zeg je al jaren, en al jaren klaag je dat niemand het wil horen.
Wie niet horen wil, moet voelen hee...


Wanneer gaat jouw waarheid eens wankelen?

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Verkeerde vraagstelling. Het veronderstelt dat er twee zijn die zoeken. Het zoeken komt echter ten einde in het vaststellen dat er wezenlijk geen zoeker is. Het zoeken is die terugplooing op jezelf, op iets/iemand die iets wil vinden. Het lijkt wel alsof die als de dood is voor het vinden dat er niets is te vinden. De zoeker wil geen kortsluiting en uitvallen en zo blijft het zoeken in stand. Nochtans is de ont-dekking, het ont-doen van de zoeker het waarachtigste wat er is. Daarin valt de puzzel in elkaar. Het terug keren van nooit weggeweest te zijn. De rijkdom die nooit verloren is dus niet meer teruggevonden of verrijkt moet worden. Alleen is dit niet voor te stellen voor een zoeker, en dus beangstigend, iets waar de zoeker zich met klem tegen zal verweren. Het ergste wat een zoeker kan overkomen is het wegvallen van het zoeken, want dan is het ook gedaan met de zoeker. Dit drijft de zoeker, zelfs al vind die het directe, het ZIJN (dat eigenlijk geen zoeken nodig heeft, dar niet te verbeteren, noch te verrijken is) steeds verder te blijven zoeken. Het is als zoeken naar waar je spiegelbeeld zit. Je zal het nooit vinden.

Het leven leeft zichzelf, de ervaring van het leven gaat gewoon door, het draait alleen niet meer rond de ervaarder en wat die wil vinden. De ervaarder is vastgesteld als iets veranderlijk, discontinu, vergangkelijk. Akelig voor een zoeker, wat is voor het wat is. Niet heerlijk, noch vreselijk, wat is. Dat wat is 'wat je bent', maar zonder die 'je': het ZIJN zelf, nooit verloren, nooit weggeweest, alleen de verwarring, verdwazing werkelijk iets anders te Zijn dan het Zijn die weg komt te vallen, maar eveneens het wegvallen van dit Zijn te zijn. Er is niet iets/iemand die dit ZIJN is, er is geen subject en toch is er ook niet iets anders dan dit zijn (er is geen object). Er is gewoon Zijn, en daar doet zich nu en dan de ervaring in voor het Zijn te zijn, 'niet-zelf' te zijn, Bewustzijn te zijn, iets te zijn, iemand te zijn, Dorje/Marie/ik te zijn. En dat mag er ook gewoon zijn, hoeft niet weg, het wordt gewoon niet meer geloofd iets wezenlijk, continu, van zo'n belang te zijn dat het zich moet bekrachtigen. Het zijn gewoon ervaringen, komend en gaand. Hoe breder de ervaring, hoe heerlijker, maar als het iets/iemand dat/die die heerlijkheid zoekt ook ontkracht is, is een vreselijke ervaring niet meer iets dat minder gewenst wordt dan een heerlijke. De angel van een ervaring na te jagen is er dan uit. Wat overblijft is leven dat vanzelf gaat en niets meer vermijdt, noch nastreeft, vrijer dan dat kan leven nooit zijn. En de ervaring ervan in heel zijn spectrum blijft ook gewoon doorgaan, maar zonder die krampachtige gerichtheid op de ervaarder.

Maar het is logisch, verstandelijk en ervaringsgericht heel erg normaal dat dit niet de visie is wat je wil zoeken of nastreven. Het is geen bevrijding voor jou, het is het ZIJN die bevrijdt wordt van de verdwazing 'jou te zijn'.

Neen, een mens kan daar nooit bijkomen. Vandaar de aanzet tot wezenlijk onderzoek of je die mens wel bent. Een onderzoek dat begint in de mens, in een ik, en dus niet moet weggecijferd, genegeerd, weggeredeneerd moet worden, maar wat er niet in eindigd.

Zolang je de wezenlijkheid van die ik nog niet diep genoeg onderzocht hebt, heb je dat ik nodig om het te onderzoeken, het onderzoek hoeft echter niet te blijven vasthangen aan het onderwerp van onderzoek. En de onderzoeker hoeft ook nergens bang voor te zijn. Het niet vinden van de onderzoeker is het meest bevrijdende dat zich kan voordoen, alleen de gerichtheid op wat er uit te halen valt voor de onderzoeker zit het diepgaand onderzoek in de weg. Maar als men door gaat, tot op het bot, maar ook pas dan, valt dit in de weg zitten vanzelf weg, en ook de gerichtheid en ook de angst.

Maar niemand is verplicht zo diep te gaan, eens je zo diep gaat wordt het enkel een spontane plicht er tenminste naar te verwijzen voor moest het maar eens zijn dat er iemand is die even diep wil gaan. Iedereen heeft het recht om terug te komen van nooit weg te zijn geweest (te Zien dat het ZIJN al is waar het is).

Genoeg gezegd nu. Als je er niets mee bent, gewoon de prullemand in. Als je er iets mee bent, dan is het pas heel mis. Maar als de 'je' die er iets mee denkt te moeten zijn of niet zijn aan het wankelen gaat, dan komt het ooit wel goed.

Nogmaals, ik moet niet denken iets te zijn of iets te moeten worden, het zijn draait niet om mij... Ik ga mijn weg en dat is leven en dat is waarom ik geboren werd...
Of moet ik nu ook nog aannemen dat dat geboren worden maar schijn is???
Zo ja, dan is alles schijn en is het ZIJN, het ultieme ZIJN enkel een utopie dat we onszelf willen wijsmaken... Een utopie die sommige zoekers enkel een kaartje geeft om zich vooral geen zorgen meer te moeten maken en zichzelf wijs te maken dat ze het geluk gevonden hebben...

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Marie zou aan gedegen zelfonderzoek moeten doen en het 'ik' zelfstandig (zonder inmenging van buitenaf) gaan onderzoeken. Daarover maar blijven discussiëren is zinloos.

Dat volstaat.

Marie doet aan gedegen onderzoek... Maar Marie gaat niet zover om dat wat bestaat te ontkennen... Zelfs als jij zou ingezien hebben dat jouw 'ik' er in wezen niet is...Vreemd he, maar wie heeft dat dan ingezien???
Dat het 'ik' niet is wat velen ervan gemaakt hebben en dat velen erover denken... Geen problemen mee... Maar wat is, is en enkel en alleen al maar om dat te zien heb ik 'ik' nodig...

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Maar gedachtenspinsels, verhaaltjes kunnen gebruikt worden om het geloof in het 'eigenene' te bekrachtigen, of juist te doen wankelen. Alleen daarin verschillen ze, niet in hun waarheid.

Het 'ik' heeft niets te maken met het 'eigene'... Ik bezit niets, maar dat wil nog niet zeggen dat ik niet ben...
Misschien dat ik juist zo diep en echt ervaren heb dat 'ik ben' omdat ik verlos ben en was van alles wat maar naar bezitten neigt.
Ik bezit niets en sta naakt voor het AL.

Ik bezit niets en zeker niet mijn 'ik', maar 'ik ben'...

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Misschien dat ik juist zo diep en echt ervaren heb dat 'ik ben' omdat ik verlos ben en was van alles wat maar naar bezitten neigt.

Ik ga Laurens toch nog gelijk moeten geven.


Ik zie de openingen vliegen.

Marie, ga gewoon verder met het verheerlijken van hoe diep en echt je ervaring is. Er is gene moyen om dat aan het wankelen te krijgen. Niets aan te doen. Het zij zo.

Nog een laatste knipoog. 'Ik die ben', dat is het eigene, die mag nog zó onthecht zijn aan alles dat naar bezitten neigt, zolang het vasthoudt aan zichzelf, maakt het het ZIJN eigen.
Zolang dat vasthouden niet aan het wankelen geraakt, blijft alles draaien rond die ervaring 'ik ben'. Het blijkt echter niet in je bereik te liggen dit 'ik ben', die diepe 'ervaring', nog net dat beetje dieper te onderzoeken op haar wezenlijkheid. Het verbaasd mij steeds dat dit maar niet in het bereik ligt, ik zie soms wishfull thinking openingen die er blijkbaar niet zijn. Loslaten dan maar...

Het ga je goed Marie.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Nogmaals, ik moet niet denken iets te zijn of iets te moeten worden, het zijn draait niet om mij... Ik ga mijn weg en dat is leven en dat is waarom ik geboren werd...
Of moet ik nu ook nog aannemen dat dat geboren worden maar schijn is???
Zo ja, dan is alles schijn en is het ZIJN, het ultieme ZIJN enkel een utopie dat we onszelf willen wijsmaken... Een utopie die sommige zoekers enkel een kaartje geeft om zich vooral geen zorgen meer te moeten maken en zichzelf wijs te maken dat ze het geluk gevonden hebben...

Dat wat geboren wordt is 'wordend' en daarmee niet daadwerkelijk zijnde.

Een leuke anekdote over Osho :

Nooit Geboren Nooit Gestorven Bezocht Alleen Deze Planeet Aarde Tussen 11 Dec 1931 - 19 Jan 1990

Dat schijnt er op zijn graf te staan. Osho heeft deze planeet bezocht áls Osho, maar hij was niet daadwerkelijk Osho. Jij als Marie bent een bezoeker, een voorbijganger op deze planeet. Dat wat werkelijk is, is niet op deze planeet.

Is 'de wereld' dan vermeend? Nee, natuurlijk niet. Hoe kun je iets bezoeken wat vermeend is? Er is toch ook niemand die 20 euro betaald voor een vermeende Efteling?

Daarmee ben jij -Marie- ook niet vermeend. Je bezoekt deze wereld tot je dood en dan verlaat je deze wereld weer: einde Marie. Dat 'dood gaan' kun je wat vervroegen, dat is de totale onthechting van Marie aan en in deze wereld.

Het beperkte kennen van Marie zal zich dan verenkelen en tot volledig kennen komen: Waarheid!

[Dorje]

PS.

Een ik dat inziet dat het niet bestaat is als een toneelspeler die zegt dat zijn personage niet bestaat. Verwarrend voor de toeschouwers, dat wel.

Er is geen ik die inziet dat er geen ik bestaat. Als het ik er niet steeds meer voor blijft lopen is er vaststellen dat dat ik gewoon komt en gaat, voorbijloopt of graag juist voor alles gaat zitten. Er is niet iemand die dat vaststelt. Het is het vaststellen zelf. Het is als directe ervaring dat geen verstand nodig heeft om te ervaren. Zo is er een directe vaststelling dat geen ik nodig heeft om vast te stellen. Zoals de directe ervaring vooraf gaat aan het verstand, zo gaat dit vaststellen ook vooraf aan deze ervaring "ik ben". Alleen directe ervaring (ik ben) kan dit niet vastellen, het vaststellen is wat overblijft als de 'ik ben' is ontkracht. Dit kan je niet vatten vanuit de diepe ervaring ik ben. Daar moet eerst nog aan vooraf geraakt worden. En dat kan maar door die diepe ervaring "ik ben" te onderzoeken op wezenlijkheid in plaats van er in te blijven hangen.

Tjonge jonge, nu moet je echt kappen hoor Dorje. Je bent tegen dovenmansoren bezig.

[Bassie]

De personage bestaat in de wereld wel. Verwarrend is dat helemaal niet.
Het personage is echter niet gewaarzijn. Het personage verschijnt áls gewaarzijn.

Gewaarzijn is universeel-zelf , op dezelfde wijze een zelf zijn als iedereen.
Het personage is verschillend in het zelf zijn.

In normaal taalgebruik 'bestaat' het personage in deze wereld. Ik noem het personage dan weer 'wordend' omdat het personage slechts voorbij trekt / de wereld bezoekt. Je bent 'wordend' van geboorte tot dood.

Gewaarzijn heeft plaats genomen in het personage, maar heeft van zichzelf géén plaats. Gewaarzijn heeft geen plaats om de eenvoudige reden dat gewaarzijn zich bewust is van alles wat plaats hééft, inclusief de personage.

Gewaarzijn = plaats-loos, het personage heeft plaats. In mijn geval plaats in Nederland. Gewaarzijn = hétzelfde, het personage is verschillend, want Dorje heeft plaats in België. Dorje is op een andere wijze een 'ik' als ik, met de toevoeging dat dat alleen telt voor het personage. Ik verschijn als personage nu eenmaal niet opeens in België.

Zelfkennis is het verschil weten tussen gewaarzijn en het personage dat op het toneel verschijnt.