Lijden.

[Naadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Ik lees 'eeuwige lijden' als het alsmaar opnieuw weer opduikende leed.

Voor mij is dat hetzelfde.

[Naadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Oftewel anders gezegd het is filosofie geen advaita.

Wat is advaita anders dan een filosofie?

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Naadje

Even voor mijn helderheid. Wat versta jij onder de waarheid? Dit, omdat de waarheid vaak gedefinieerd wordt als dat wat is. (Of dat wat zich doet, of dat wat zich aandient o.i.d.) Als lijden is (of zich doet of zich aandient) , dan is dat de waarheid. Weerstand tegen die waarheid is dan de ontkenning ervan of het bevrijd willen worden ervan. Maar wellicht heb jij een andere definitie van de waarheid?

Ik lees dit als de subjectieve waarheid omdat hier in dit gegeven duidelijk sprake is van een veranderlijke waarheid.
Wanneer je de betekenissen niet beheerst krijg je voortdurend Babylonische spraakverwarringen.

Verdeeldheid ligt niet aan advaita maar aan de opvatters over advaita, de filosofen. Op de laatste vragen ga ik echt niet reageren, als je het onderscheid niet weet te maken waar praten we dan over ?

Over gemaktzucht om het je allemaal uitgelegd te laten krijgen ga ik ook niet in. Er is literatuur genoeg te vinden wat 'wat' is.

[Naadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

En wanneer dat werkelijk je realiteit is scherm je niet met deze 'weten' schap.

Hierbij ga je gemakshalve even voorbij aan de "weten"schap dat er geen twee realiteiten gelijk zijn.

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Naadje

Hierbij ga je gemakshalve even voorbij aan de "weten"schap dat er geen twee realiteiten gelijk zijn.

Weten is een, ondervinding is een andere, dat de ondervinding subgeordend is aan weten wil helemaal niet zeggen dat er twee zijn. Het schort aan de subjectieve ondervinding niet aan weten.

[Naadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Ik lees dit als de subjectieve waarheid omdat hier in dit gegeven duidelijk sprake is van een veranderlijke waarheid.
Wanneer je de betekenissen niet beheerst krijg je voortdurend Babylonische spraakverwarringen.

Verdeeldheid ligt niet aan advaita maar aan de opvatters over advaita, de filosofen. Op de laatste vragen ga ik echt niet reageren, als je het onderscheid niet weet te maken waar praten we dan over ?

Iets heeft van zichzelf geen betekenis behalve dan die "jij" eraan toekent. Iedere betekenis kan derhalve dus niet anders zijn dan subjectief. En wat is advaita anders dan een filosofie (of een opvattingen(en) ergens over?
Je hoeft niet te reageren op deze vraag, nog meer stompzinnig geklets kan ik op deze mooie zondag niet verdragen.

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Naadje

Iets heeft van zichzelf geen betekenis behalve dan die "jij" eraan toekent. Iedere betekenis kan derhalve dus niet anders zijn dan subjectief. En wat is advaita anders dan een filosofie (of een opvattingen(en) ergens over?
Je hoeft niet te reageren op deze vraag, nog meer stompzinnig geklets kan ik op deze mooie zondag niet verdragen.

Ach Naad ik ben dol op je, je bent aandoenlijk in je bijna pretentieloze opvattingen en behept met een fantastische eigengereidheid, hetgeen een dodelijke combinatie blijkt te zijn. Je hebt een goed hart en die Jan Huppeldepup is er van afhankelijk zodat je klaarblijkelijk de aansluiting hebt gevonden in het hebben van dezelfde ideeën.

Maar ga aub die wijsheden van hem niet tegenover die van mij plaatsen. Je strooit eigen betekenissen als een volleerd pietermannetje als waren het pepernoten. Maar je kunt niet volhouden dat wanneer we geen eenduidig spraakgebruik hebben we niet kunnen communiceren. Tenminste als we het over dezelfde pepernoot willen gaan hebben.

Ik voel me gevleid dat je hetgeen ik zeg typeert als stompzinnig geklets maar dat het stompzinnig geklets is kun je niet volhouden wanneer je laat blijken dat je de betekenis ontgaat en er niet door mij bedoeld conclusies aan verbind. Dus jammer van het onvoldragen compliment maar wel lief.

[Naadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Ach Naad ik ben dol op je, je bent aandoenlijk in je bijna pretentieloze opvattingen en behept met een fantastische eigengereidheid, hetgeen een dodelijke combinatie blijkt te zijn. Je hebt een goed hart en die Jan Huppeldepup is er van afhankelijk zodat je klaarblijkelijk de aansluiting hebt gevonden in het hebben van dezelfde ideeën.

Maar ga aub die wijsheden van hem niet tegenover die van mij plaatsen. Je strooit eigen betekenissen als een volleerd pietermannetje als waren het pepernoten. Maar je kunt niet volhouden dat wanneer we geen eenduidig spraakgebruik hebben we niet kunnen communiceren. Tenminste als we het over dezelfde pepernoot willen gaan hebben.

Ik voel me gevleid dat je hetgeen ik zeg typeert als stompzinnig geklets maar dat het stompzinnig geklets is kun je niet volhouden wanneer je laat blijken dat je de betekenis ontgaat en er niet door mij bedoeld conclusies aan verbind. Dus jammer van het onvoldragen compliment maar wel lief.

Het is jammer dat je je gevleid voelt, dat is geenszins de bedoeling. Maar ja de bedoeling ontgaat je voortdurend. Ik breng je even in herinnering dat jij degene was die vond dat mijn wijsheden geen wijsheden konden zijn omdat ze (oa) niet zouden stroken met de heersende opvattingen onder advaitisten. Zoals toen reeds gezegd, zal mij dat aan mijn goedgevormde bipsje oxyderen, wat de advaitisten daarvan vinden, tot ik gisteren "toevallig" een boekje in handen kreeg van genoemde advaitist Jan van den Oever, die hoe toevallig, mijn wijsheden geheel en al onderstreepte.

Ik vind inderdaad aansluiting bij hetgeen hij zegt. Wat hij schrijft is voor mij glashelder, maar wat Osho zegt is voor mij eveneens glashelder. Om Jan van den Oever af te rekenen op het feit dat hij 90,- euri vraagt voor 3 cd's en dan daarnaast Osho te plaatsen, is op zijn zachtst gezegd merkwaardig. Als er iemand is die de mensen financieel heeft uitgekleed, dan is het Osho wel.

Je verwijt Jan van den Oever dat hij het heeft over passie. Misschien kun je je de reactie van Maria op jouw schrijven nog herinneren. Zij noemde dat ook passie. Jij was het daar weliswaar niet mee eens, maar als je nu eens een keer de moeite zou nemen om iets verder te kijken dan je eigengereide neusje lang is, dan zou je zien dat er exact hetzelfde mee bedoeld wordt. Dat waar het hart vol van is. (En daar stroomt de tong van over). Daarin verschil jij dus niets van Jan. Hetgeen overigens mooi is.
Het is namelijk een utopie om te denken dat er van eenduidig spraakgebruik sprake kan zijn. Het kan niet anders dan dat ik een andere pepernoot zie dan jij (ook al is hetdezelfde). En dan heb ik het nog niet eens over het proeven ervan.

Je zou eens moeten kijken naar dat wat er met de woorden bedoeld wordt ipv te gaan miereneuken over betekenissen die voor geen twee mensen hetzelfde kunnen zijn.

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Naadje

We moeten van ons geloof af dat lijden onontkoombaar is, aldus Renoir. Lijden is niet nodig en vloeit voort uit onbewustheid. Ik wil niet de discussie aangaan over het (mogelijke) verschil tussen pijn en lijden. Maar me toespitsen op de vraag of lijden nodig (of onontkoombaar) is. Ik ken niemand die nooit ergens onder (of aan) geleden heeft. Byron Katie kan dat altijd mooi verwoorden door te zeggen: hoe weet ik dat iets nodig is? Simpel, omdat het er is. Daar kan ik me wel in vinden. Waarom zouden we er iets anders van moeten maken? Vanuit een beperkt, persoonlijk perspectief, kan het wellicht zo lijken dat lijden niet nodig is, of zou moeten zijn, maar wat weten wij van de (mogelijke, achterliggende) bedoelingen? Zo, die er al zijn.

Het is mijn persoonlijke ervaring dat acceptatie lijden draaglijk maakt en doet afnemen. Terwijl m.i. juist het verzet tegen (de aanwezigheid) van lijden, het alleen maar verergert. Hoe zien jullie dit?

Byron Katie speelt met haar methode in op het egocentrisme, een 'ik' als centrale plaatst in het leven, van welke ik-beleving een fatale lotsbestemming kan opduiken die dreigt te moeten worden ondergaan.

Haar gevleugelde woorden zijn niet 'hoe weet ik dat iets nodig is ?' maar ' is het waar ?', oftewel klopt het wel wat ik denk.

Van de beoefenaars van Byron Katie word verwacht bij vermeende (is het waar ?) opvattingen het waarheidsgehalte na te gaan. Uiteindelijk ten doel hebbende het aan de gedachte gelieerde leed te verzachten.

Voor mij tonen deze inspanningen de aanwezigheid van (ondervonden) leed, alswel de verlossende mogelijkheid dat leed te verzachten is, aan.

Dus de vraag 'moeten wij dat leed voor lief nemen (want het is immers onontkoombaar al is het dan niet onoverkomelijk)' is hiermee ontzenuwd als zijnde niet waar.

Ik zeg ook niet dat we van ons geloof af moeten dat lijden onontkoombaar is, ik bestreed slechts je opvatting dat lijden onontkoombaar is. Het is de aanwezigheid van een drager van deze opvatting, in casu ons aller Naadje, die kennelijk dat geloof dat lijden onontkoombaar is niet wil loslaten. Voor jou zal de woordkeuze niet veel uitmaken (het is allemaal een pot nat) maar voor mij luistert dat nogal precies.

Dat brengt ons bij de volgende, door het niet al te nauw nemen van de woorden, misvatting dat lijden voortvloeit uit onbewustheid. Het nare van bewustwording is dat het juist leidt tot leed ondervinding. Het is mogelijk vanwege die reden dat de mens het niet nastreeft en zich afstompt met oppervlakkig plezier, afleiding, sex, oorverdovende muziek en andere de zinnen verzettende en verdovende middelen.

Wat mijn persoonlijke ervaring was.

Dat wat er lijdende is, is juist de bewust wordende en geworden mens. De bewust geworden mens veroorzaakt geen lijden maar is het slachtoffer van de mens die in onbewustheid leeft. Deze raakt niet depressief van zichzelf maar van het leed dat men elkaar in de wereld blijkt aan te doen.

Ik heb het niet over welvaartleed, het nachtenlang gepieker en het ondervonden leed niet te kunnen besluiten of het een Bentley of een Maseratie moet worden dan wel dat je door gokschulden de boot moet verkopen, je vrouw je wel trouw zal blijven enzovoort, ik heb het niet over leerzame pijntjes, heelpijntjes, ik heb het over bestaanspijn. Lekker dan zo' n achterliggende intentie van het bestaan om dat juist jou toe te bedelen.

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Naadje

Je verwijt Jan van den Oever dat hij het heeft over passie.

Dit keer is het ironie die je met verwijten verward, maar dat zal je wel niet veel uitmaken.

Passie is de sleutel naar je hart, daar wil ik niet denigrerend over doen.