Noodzaak van het zelf

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sam

Waarheid is te vinden in de complete leegte. Daar heeft deugd niets mee van doen, zelfs dát ontbreekt in het ultieme ont-dekken.

De discussie gaat er over wat er nodig is om de transitie van zelf naar Waarheid gedaan te krijgen. Waarheid is op dat moment nog niet aanwezig. Het woord 'Waarheid' zegt een zelf ook niets, integendeel ik zie op dit forum dat de zelven het begrip 'Waarheid' toe-eigenen.

Als men uit de aantrekkingskracht van het zelf komt begint de 'deugd' te werken in de mens, zo is mijn ervaring. Deugd als een morele kracht die van het zelf afstaat.

Dus nadrukkelijk geen deug-zelf.

[Bassie]

Begrippen zijn sowieso lastig in zelfkennis. Als ik op een verjaardag ga zeggen: "jullie bestaan niet", dan krijg ik alleen maar hilarische opmerkingen. (Ik laat het dus wel uit mijn hoofd)

Het werpt de mens terug op de vraag wat 'bestaan' is. Marie beschrijft steeds maar het 'bestaan' van het wordende zelf en noemt dat ZIJN. Wat er steevast op wijst dat ze een foutief beeld heeft van 'bestaan'. Maar dat hebben alle zelven.

Zelven zullen dus nooit de opmerking begrijpen van "je bestaat niet".

Zelven zullen dus ook nooit het super-ik van Nisargadatta kunnen begrijpen.
Het 'ik' kennen ze, dus de toevoeging 'super' verwijst alleen maar naar een grotere ik. Terwijl het omgekeerde het geval is uiteraard.

Om met zelven te communiceren over zelfkennis zul je toch weer terug moeten naar de positie van onwetenden en daar vandaan trachten te communiceren.

Dat super-ik wordt al gebruikt in de vorm van het hoofdletterige Zelf.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Hou toch eens op over zelven te spreken als je het over anderen hebt; uit al je geschriften blijkt dat jezelf nog opgescheept zit met een zelf van hier tot op de maan en ondanks dat jij hier blijft beweren dat jij jouw zelf zoudt doorzien en overwonnen hebben...

Sorry, maar aan dat welles-nietes gekibbel van zelven doe ik niet mee.
Kom met inhoudelijke argumenten waarom wat ik schrijf niet klopt.
Gezien dat dat structureel achterwege blijft.....

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Je communiceert altijd voor onwetenden, niet voor hen die al weten.
Het ego legt direct beslag op een super-ik.

Iets wat in zichzelf is deugt per definitie. Het kan zich immers niet vergelijken met iets buiten zichzelf. En dat laatste is het kenmerk van zelven: zelven meten zich voortdurend met andere zelven buiten zichzelf.

Daarom is zelfkennis vooral afscheiden: het op zich-zelf gaan.
Hetgeen ook verklaart waarom er uiteindelijk zo veel lijden aan te pas komt.
De onderzoeker voelt die verlorenheid en eenzaamheid.

De tijdens het onderzoek opgewekte deugd krijgt precies op het moment van de totale lediging van zelf 'concretisering' omdat het als Waarheid de door het zelf achtergelaten ruimte in neemt.

Ik heb niet eerder aanleiding gevonden om op je te reageren, je verwoordde het altijd prima. Nisargadatta's 'super-ik' betekent voor mij dat er iets de baas is boven het 'ik', iets dat het 'ik' op de achtergrond schuift als niet zijnde de kapitein op het schip. Wanneer gedegen zelfonderzoek gedaan wordt, en dat 'ik' onderwerp is van onderzoek, lost dat 'ik' zich vanzelf op. Het gaat dus feitelijk om diegenen die het gedegen zelfonderzoek niet gaan doen vanwege dat prominent aanwezige 'ik'. Het 'ik' verzet zich namelijk altijd. De oplossing die ik voor ogen heb is de weerstand van het 'ik' zichtbaar maken. Nog beter is het aan te tonen wat de instandhouding van dat 'ik' aan energie kost en hoe onhebbelijk dat 'ik' in de dagelijkse praktijk is. Ik gooi steeds de onhebbelijke ego-eigenschappen voor het voetlicht om dat aan te tonen.

Ego's blijken vervolgens blind voor deze onhebbelijkheden omdat ze daar al decennia mee werken en het normaal vinden. Hier blijkt dat alleen maar nog meer egogedragingen uit te lokken en dat wijt ik aan de leden die helemaal niet de intentie hebben te weten willen komen wat ze zijn. Het is dus geen materiaal om forumtechnisch te begeleiden. Moeten we daar dan weer proberen een andere ingang te vinden? En dat met een nieuw door je geïntroduceerd woord 'deugd' dat bij mij de keerzijde, ondeugd, niet sporen en inferieur, oproept.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

En dat met een nieuw door je geïntroduceerd woord 'deugd' dat bij mij de keerzijde, ondeugd, niet sporen en inferieur, oproept.

Dat is de connotatie van het zelf. Zo van: ik ben een goed mens omdat Holleeder een slecht mens is.

Ware deugd heeft geen anderen nodig om deugd te zijn. Dit ook in verband met als het zelf in enige mate naar de achtergrond is gedrongen. Dan verdwijnt de wereld van goed en kwaad ook naar de achtergrond.

De aantrekkingskracht van de deugd bestaat er dan ook uit dat de persoon in kwestie het fijn vindt om zelfzucht achter zich te laten. Het is tevens een vlucht uit de waargenomen wereld. Het is immers de waargenomen wereld waar goed en kwaad zich afspelen.

De deugd welke op zichzelf staat is 'dat' wat de zoeker naar Waarheid kan brengen, want daar hadden we het over.

Nisargadatta's 'super-ik' betekent voor mij dat er iets de baas is boven het 'ik', iets dat het 'ik' op de achtergrond schuift als niet zijnde de kapitein op het schip.

Deze formulering, daar kan ik me niet in vinden omdat het geen recht doet aan de werkelijkheid. In enkelvoudig bewustzijn is er geen baas, ook geen baas boven het 'ik'. Als Nisargadatta dat zo verwoord heeft, dan is dat hiërarchisch denken.

Wat er in het proces van zelfkennis gebeurd is dat middels het schouwen het brandpunt van 'je' bewustzijn zich verplaatst van je zelf naar de ander. Maar zonder 'je' zelf te minachten. Door die verschuiving van het brandpunt leer je 'zien' dat bewustzijn a. een brandpunt heeft en b. dat het 'veel' is wat je ziet. Het "ik en de ander" zijn dat veel. 'Veel' leer je zien als verschijnselen waarvan je er zelf ook een (wordend) bent.

In dat proces openbaart zich de deugd welke zich voordoet als een daadwerkelijk meevoelen, mededogen met de ander. Het is dan fijn om deugd te zijn.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Dit was vandaag de antwoordkaart die ik kreeg op mijn discussies hier op het forum...

Ik ga niet in gesprek met een antwoordkaart van een hoog Libelle gehalte.
Het ontstijgt het niveau van een horoscoop niet.

Het is ook veelzeggend dat je mee doet aan iets dergelijks.

Ik herhaal nog maar eens het adagium van de forumbaas: zelfkennis doe je in je eentje op in de dagelijkse praktijk. Die zelfkennis brengt je ook bij mensen die je daadwerkelijk verder kunnen helpen. Antwoordkaarten met bomen en indianen is valse romantiek.

Ik had nog meer geschreven. Namelijk een met reden omklede aanbeveling het bij de bestaande begrippen te houden en om niet ook nog weer eens het begrip deugd te introduceren.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Dat is de connotatie van het zelf. Zo van: ik ben een goed mens omdat Holleeder een slecht mens is.

Nogmaals we doen steeds beter ons best een en ander te verduidelijken voor kennelijk forumleden die niet van de intentie blijk geven te willen weten 'wat ze zijn'. Ook al serveer je het in hapklare brokken ze zullen er niet van eten.

Ware deugd heeft geen anderen nodig om deugd te zijn. Dit ook in verband met als het zelf in enige mate naar de achtergrond is gedrongen. Dan verdwijnt de wereld van goed en kwaad ook naar de achtergrond.

Ik begrijp je insteek wel ik vraag me alleen af of het dienstig is de kat op het spekt te binden, terwijl de kat geen spek lust.

De aantrekkingskracht van de deugd bestaat er dan ook uit dat de persoon in kwestie het fijn vindt om zelfzucht achter zich te laten. Het is tevens een vlucht uit de waargenomen wereld. Het is immers de waargenomen wereld waar goed en kwaad zich afspelen.

Het komt op me over als lokkertje voor ego en ik ben van mening dat je ego niet moet paaien of anderszins tegemoet komen. Daarbij is het nog maar de vraag of een ego bereid is van een winstgevende ego-eigenschap zoals zelfzucht af te zien. Ego's wensen ergens beter van te worden, wat voor moois krijgen ze er voor in de plaats en is ze het dat wel waard.

De deugd welke op zichzelf staat is 'dat' wat de zoeker naar Waarheid kan brengen, want daar hadden we het over.

Waarheid laat zich niet in met gesjoemel dus de weg kan er onmogelijk mee geplaveid zijn. Ik snap dit niet want in Waarheid zijnde komt zoiets helemaal niet in mij op. Ik vraag me af wat is er zo plotsklaps in je gevaren.

Deze formulering, daar kan ik me niet in vinden omdat het geen recht doet aan de werkelijkheid. In enkelvoudig bewustzijn is er geen baas, ook geen baas boven het 'ik'. Als Nisargadatta dat zo verwoord heeft, dan is dat hiërarchisch denken.

Het was een poging van Nisargadatta om decennia terug het ik/ego te omzeilen waar iedere poging op stuk liep. Zoals ik als schreef is dat met gedegen zelfonderzoek niet nodig maar de voorwaarde is wel dat je kost wat kost wil weten wat je bent. Dat soort forumbezoekers tref je hier niet aan.

Wat er in het proces van zelfkennis gebeurd is dat middels het schouwen het brandpunt van 'je' bewustzijn zich verplaatst van je zelf naar de ander. Maar zonder 'je' zelf te minachten. Door die verschuiving van het brandpunt leer je 'zien' dat bewustzijn a. een brandpunt heeft en b. dat het 'veel' is wat je ziet. Het "ik en de ander" zijn dat veel. 'Veel' leer je zien als verschijnselen waarvan je er zelf ook een (wordend) bent.

Het proces van zelfkennis is geen gedegen zelfonderzoek. Het heeft ook een totaal andere insteek, het doen van zelfonderzoek is om te weten te komen 'wie je bent' het is het verbeteren van je zelfbeeld. Dat is wat Mihaela hier tracht ingang te doen laten vinden, collectief gedeeld zelfonderzoek. Dat kan in relatie met de reflectie ten opzichte van een ander. Maar dan hebben we het niet meer over gedegen zelfonderzoek.

In dat proces openbaart zich de deugd welke zich voordoet als een daadwerkelijk meevoelen, mededogen met de ander. Het is dan fijn om deugd te zijn.

In het zelfonderzoek, met de optie een beter mens worden, bestaat die mogelijkheid inderdaad, maar nogmaals gaat het dan om persoonsverbetering. Ik ben eigenlijk nogal verbaast over je andere wending.

[Bassie]

Ik heb geen andere wending genomen, Laurens. Zelven staan tegen over elkaar, in Waarheid staat het ene niet tegenover het andere. Laten we het daar maar op houden.

Hoe daar te komen, daar verschillen we dan kennelijk over.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Ik heb geen andere wending genomen, Laurens. Zelven staan tegen over elkaar, in Waarheid staat het ene niet tegenover het andere. Laten we het daar maar op houden.

Ik vind het nogal verontrustend, ik weet, nogmaals, uit eigen ervaring dat in Waarheid zijn ook in de uitingsvorm van zelf zich onmogelijk kan inlaten met gesjoemel.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik vind het nogal verontrustend, ik weet, nogmaals, uit eigen ervaring dat in Waarheid zijn ook in de uitingsvorm van zelf zich onmogelijk kan inlaten met gesjoemel.

In Waarheid kan geen zelf zijn. Wie als een zelf Waarheid vindt, heeft het over wat anders dan ik. In Waarheid is geen opdeling, geen meervoud etc. Waarheid is alleen te benaderen in wat zij niet is. (Niet dit, niet dat)
Vandaar dat 'zelf' geen deel uit kan maken van Waarheid.

Deze enkelvoudigheid welke men opdoet in Waarheid is feitelijk de ontologische ommekeer van het wordende (zelf) naar het daadwerkelijk zijnde (niet-zelf).
In enkelvoudig bewustzijn 'ziet' men het wordende aan gene zijde. Om de reden dat het wordende met het 'zelf' is opgegeven. Het 'zelf' bleek (met de wijsheid achteraf) 'dat' wat in de tijd bestaat.

Dat klopt ook, want men ziet Waarheid op het moment dat het tijdelijke 'zelf' aan de wilgen wordt gehangen. Mocht je je hier niet in kunnen vinden, dan hebben we een fundamenteel andere uitkomst uit het GZO.