Verlichting - niemand

[Dorje]

Wanneer is iemand verlicht?

Wanneer de 'iemand' wegvalt in het ongeborene, dat wat aan geboorte voorafgaat? Niet iemand wordt verlicht, het is ongeborene dat ontwaakt uit de droom geboren te zijn. Lichaam verdwijnt niet, persoonlijkheid valt niet weg, enkel de identificatie ermee wordt in 'dat moment' opgeheven. In 'dat moment', want zolang het geboren lichaam zich bedient van het ongeboren bewustzijn, zal identificatie ermee zich nu en dan voordoen. Hetgeen erg verwarrend is voor de iemand, die hoe dan ook terug verschijnt samen met die identificatie. Hoewel die iemand zijn niet-iemand-zijn kan doorzien, blijft die wel verschijnen, ageren en reageren in de wereld die door deze identificatie buiten gesloten wordt. En dit ageren/reageren gebeurt net als voorheen, daarom niet verlichter. Doordat dit niet te rijmen valt met hetgeen doorzien is en dit als conflict wordt ervaren, gebeurt het vaak dat de iemand zichzelf verlicht gaat wanen en dit zowel voor zichzelf, als voor de wereld die nog steeds buiten zichzelf wordt gesloten. Oh illusie, er is waarlijk niemand verlicht.

Wanneer is iemand dan verlicht?

Wanneer het verschijnen van die iemand geworden is als schrijven in water. De ongeboren werkelijkheid blijft zijn verhaal schrijven als van iemand, maar het laat aan niemand nog sporen na, de iemand en zijn verhaal verdwijnen haast gelijktijdig met het schrijven. Wat over blijft?
Verlichting.


Iemand.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Wanneer is iemand verlicht?

Wanneer de 'iemand' wegvalt in het ongeborene, dat wat aan geboorte voorafgaat? Niet iemand wordt verlicht, het is ongeborene dat ontwaakt uit de droom geboren te zijn. Lichaam verdwijnt niet, persoonlijkheid valt niet weg, enkel de identificatie ermee wordt in 'dat moment' opgeheven. In 'dat moment', want zolang het geboren lichaam zich bedient van het ongeboren bewustzijn, zal identificatie ermee zich nu en dan voordoen. Hetgeen erg verwarrend is voor de iemand, die hoe dan ook terug verschijnt samen met die identificatie. Hoewel die iemand zijn niet-iemand-zijn kan doorzien, blijft die wel verschijnen, ageren en reageren in de wereld die door deze identificatie buiten gesloten wordt. En dit ageren/reageren gebeurt net als voorheen, daarom niet verlichter. Doordat dit niet te rijmen valt met hetgeen doorzien is en dit als conflict wordt ervaren, gebeurt het vaak dat de iemand zichzelf verlicht gaat wanen en dit zowel voor zichzelf, als voor de wereld die nog steeds buiten zichzelf wordt gesloten. Oh illusie, er is waarlijk niemand verlicht.

Wanneer is iemand dan verlicht?

Wanneer het verschijnen van die iemand geworden is als schrijven in water. De ongeboren werkelijkheid blijft zijn verhaal schrijven als van iemand, maar het laat aan niemand nog sporen na, de iemand en zijn verhaal verdwijnen haast gelijktijdig met het schrijven. Wat over blijft?
Verlichting.


Iemand.

Voor de lezer die al vergeven is van de informatie is uiteindelijk alleen maar relevant hoe zoiets als realisatie of zoals je wilt verlichting dan in z'n werk gaat. Niet weer eens de zoveelste hypothese die langs komt. Wellicht zijn er filosofen onder de forumbezoekers die er een fikse boom met je over willen opzetten of een hulpverlener die wil weten wat je erbij voelt maar het gedoe gaat allemaal aan het doel van dit forum voorbij dat de enige weg het doen van gedegen zelfonderzoek is. Dus ook al zou ik je wel wat tegengas willen geven zodat jij kunt testen of je hypothese houdbaar is (of liever nog blijft), mijn oordeel blijft niettemin vernietigend omdat het omschrijvende de lakmoesproef van het gedegen zelfonderzoek neti neti oftewel 'niet dit - niet dat' niet kan doorstaan.

Zoals je zelf al zegt 'niet iemand wordt verlicht' en dat komt omdat de iemand er niet uit vertrokken is, de rest van je verklaring is geklets. Dus het antwoord op je vraag wanneer iemand dan verlicht is, is nooit. Hoeveel wooorden je er ook voor nodig hebt om te omschrijven mooier wordt het niet.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

dat de enige weg het doen van gedegen zelfonderzoek is.

Iets gelijkaardigs beweren die kerels die zichzelf opblazen ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dus het antwoord op je vraag wanneer iemand dan verlicht is, is nooit. Hoeveel wooorden je er ook voor nodig hebt om te omschrijven mooier wordt het niet.

Helemaal mee eens trouwens!

Prettige forum dag nog,

Dorje.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Iets gelijkaardigs beweren die kerels die zichzelf opblazen ook.

Ik zie de vergelijking niet zo want niets van wat deze aanwijzing (dat de enige weg gedegen zelfonderzoek is) behelst heeft ook maar iets te maken met geloof.

Het is de enige weg vanwege het feit dat ego, dat altijd de spelbreker is, anders ook dan gangbaar in de traditionele advaita-leer c.q. -opvattingen, niet buiten dat onderzoek blijft.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik zie de vergelijking niet zo want niets van wat deze aanwijzing (dat de enige weg gedegen zelfonderzoek is) behelst heeft ook maar iets te maken met geloof.

Het is de enige weg vanwege het feit dat ego, dat altijd de spelbreker is, anders ook dan gangbaar in de traditionele advaita-leer c.q. -opvattingen, niet buiten dat onderzoek blijft.

Misschien is het hardnekkige geloof juist het geloof dat dit uniek zou zijn aan gedegen zelfonderzoek.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Misschien is het hardnekkige geloof juist het geloof dat dit uniek zou zijn aan gedegen zelfonderzoek.

Zolang een aanname voor waarheid gehouden wordt en niet is onderzocht blijft het geloof en zijn we weer terug bij af dat iedere aanname onderzoek vergt. Vervolgens lopen we al doende aan tegen de gebruikelijke onwil om het ego te onderzoeken en komen we dientengevolge er op uit dat dat gedegen zelfonderzoek vergt opdat het ego niet wordt gespaard.

Geloof niets, onderzoek en ondervindt zelf.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Het is de enige weg vanwege het feit dat ego, dat altijd de spelbreker is, anders ook dan gangbaar in de traditionele advaita-leer c.q. -opvattingen, niet buiten dat onderzoek blijft.

The basic human egoic condition in Vedanta is known as 'self-ignorance,' or in Sanskrit 'ajnanam.'

It's important to note that self-ignorance is considered to be a condition of birth and not the fault of anyone who has it. Everyone, every single living being has self-ignorance, or that being wouldn't have been born in the first place. The only living beings that don't have self-ignorance are the ones who have self-knowledge. And these are considered to be quite rare individuals.

https://www.advaita-vision.org/the-ego/

Heb jij dan het gevoel dat ego hier buiten het onderzoek blijft?

Wat ik hier in lees is: ego is onwetendheid over het zelf, het is dat zelf dus dat onderzocht wordt, niet uitgesloten in het onderzoek, het onderzoek is afgerond met het kennen van dat zelf.

Het feit dat men in Advaita daar verder nog woorden aan vuil maakt, zoals "atma which is brahman unchanging, the ground of being" in plaats van de vraag open te laten, is niet zo van belang, het is een toegeving aan het ego dat zichzelf gaat onderzoeken, en het is maar in het afronden van het onderzoek dat de vraag open blijft, geen inhoud blijkt te hebben. En dan gebruikt men inhoud om ego aan te sporen de inhoud te onderzoeken, dat is alles.

Dat wat zich hiervan onderscheid als "dat is niet de juiste weg" is ook een vorm van onwetendheid, onwetendheid en oordelen over iets waar men de achtergrond verkeerd van inschat namelijk als een vasthangen aan inhoud.

Elke traditie heeft zo zijn specifieke wijze om omzichtig om te springen naar mogelijkse terugkoppelingen naar het ego. In Zen bijvoorbeeld beweert men daarom juist niet dat er een enige weg is, de weg die gegaan wordt door onwetendheid (ego) wordt in het afronden gerealiseerd als geen weg (het was enkel een weg voor ego). Het padloze pad.

Het geloof dat dit alles inhoud is die gegeven wordt aan ego, is evenzeer een geloof, een aanname, en de onwil om ego te onderzoeken dat zich hier tegen afzet, klaar staat met oordeel hier en oordeel daar, is hier evenzeer aan de orde.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

https://www.advaita-vision.org/the-ego/

Heb jij dan het gevoel dat ego hier buiten het onderzoek blijft?

Wat ik hier in lees is: ego is onwetendheid over het zelf, het is dat zelf dus dat onderzocht wordt, niet uitgesloten in het onderzoek, het onderzoek is afgerond met het kennen van dat zelf.

Het feit dat men in Advaita daar verder nog woorden aan vuil maakt, zoals "atma which is brahman unchanging, the ground of being" in plaats van de vraag open te laten, is niet zo van belang, het is een toegeving aan het ego dat zichzelf gaat onderzoeken, en het is maar in het afronden van het onderzoek dat de vraag open blijft, geen inhoud blijkt te hebben. En dan gebruikt men inhoud om ego aan te sporen de inhoud te onderzoeken, dat is alles.

Dat wat zich hiervan onderscheid als "dat is niet de juiste weg" is ook een vorm van onwetendheid, onwetendheid en oordelen over iets waar men de achtergrond verkeerd van inschat namelijk als een vasthangen aan inhoud.

Elke traditie heeft zo zijn specifieke wijze om omzichtig om te springen naar mogelijkse terugkoppelingen naar het ego. In Zen bijvoorbeeld beweert men daarom juist niet dat er een enige weg is, de weg die gegaan wordt door onwetendheid (ego) wordt in het afronden gerealiseerd als geen weg (het was enkel een weg voor ego). Het padloze pad.

Het geloof dat dit alles inhoud is die gegeven wordt aan ego, is evenzeer een geloof, een aanname, en de onwil om ego te onderzoeken dat zich hier tegen afzet, klaar staat met oordeel hier en oordeel daar, is hier evenzeer aan de orde.

Ja.

Ik zei al 'anders dan in de traditionele advaita'. Op de aangeven link staat te lezen 'acording to the teachings of Vedanta ego isn't a bad thing to have'. Met zo'n attitude blijft het daarmee natuurlijk bij onderzoek buiten schot. Is dat niet het geval spreken we van gedegen zelfonderzoek. Zelf is een mooi woord het kan verwijzen naar kennis omtrent het Zelf, dan wel zelfkennis in de betekenis van wie je bent. Het woord 'ajnanam' heeft vele betekenissen maar doorgaans wordt daar 'onbewustheid' mee uitgedrukt. De mens is zich niet erg bewust van de plaats die het in het Zelf inneemt, Zelfbewust, maar is ook weinig bewust over wat hij aanricht of zelfbewust.
Er blijven daarmee dus twee opties open, en wel de mogelijkheid om zelfkennis op te doen dan wel het Zelf leren kennen.
De rest vind ik wat verwarrend door de introductie van self-ignorance. Ik weet niet wat ik me daarbij moet voorstellen en de uitweidingen maken het nou niet bepaald helderder, in tegendeel er wordt nogal wat gesuggereerd aangaande ego. Ook de veronderstellingen hoe realisatie bij een Jani er uitziet draagt niet bij aan realisatie maar aan kennis daarover.

Om op je woorden terug te komen, nogmaals want dit is al zo vaak gezegd, ego gaat zichzelf niet onderzoeken. Ego heeft (nog) niks te vrezen wanneer het om kennis omtrent zichzelf gaat maar als je aan z'n fundamenten gaat rammelen wil ego dat niet meer. Hoe meer je (ego) daarover leest hoe meer je (ego) die opgedane kennis gebruikt om zich te weren (aan dat gedegen zelfonderzoek te beginnen). Dit zijn mijn eigen ervaringsgegevens, die dagelijks en hier op dit forum voortdurend opnieuw worden bevestigd en waarover met mij niet langer meer van gedachten valt te wisselen.

[Fer]

In dit menselijke spel van spiritualiteit, wordt de waarheid nooit echt nagestreefd, het is gemaakt om het eruit te laten zien alsof dat wel zo is. Wat wordt nagestreefd zijn persoonlijke agenda's.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ja.

Ik zei al 'anders dan in de traditionele advaita'. Op de aangeven link staat te lezen 'acording to the teachings of Vedanta ego isn't a bad thing to have'. Met zo'n attitude blijft het daarmee natuurlijk bij onderzoek buiten schot.

Dat is toch wel wat kort door de bocht. Het wil niet zeggen dat het zich uitdrukken als een "ik" functioneel, conventioneel als niet problematisch op zich wordt erkend, dat daarmee dat "ik" buiten schot blijft in het onderzoek. Wat onderzocht wordt is de werkelijkheid van dat "ik", daar gaat het om, niet om het uitdrukken als "ik" op te heffen.

Als het om dit laatste zou gaan, dan zou er geen forum meer mogen zijn, en geen Laurens die zich uitdrukt als "waarover met mij niet langer meer van gedachten valt te wisselen", noch als een "ik" dat zich beroept uit ervaringen uit het verleden, of als een "ik" wiens oordeel "niettemin vernietigend blijft".

Het gaat mij echt niet om lezen, kennis opdoen en daardoor weren ego te onderzoeken. Het gaat mij om aan te tonen dat het geen steek houdt tradities te weren op basis van een hardnekkige houding dat er maar een weg is en al de rest op het verkeerde spoor zit.

Het gaat er mij om het "ik" en zijn vernietigende oordelen in vraag te stellen dat zich weert tegen bvb. Advaita door de zaken zo te interpreteren dat het erkennen van een conventioneel "ik" neerkomt om het omzeilen van het onderzoeken van dat "ik". Dat houdt echt geen steek.

Je kan niet heen om een conventioneel 'ik', je schrijven hier, je uitdrukken hier, is hier het levendige voorbeeld van. Waar het in Advaita juist ook om gaat is de werkelijkheid van dit ik te onderzoeken, alleen anders uitgedrukt dan gedegen dit en gedegen dat en doorpakken en dieper doorpakken en ga zo maar voort.

Dat dit als verwarrend overkomt kan misschien toch wel liggen aan het lezen van begrippen met de bril die men op heeft staan, terwijl dit voor iemand met de juiste bril niet leidt tot kennis, maar juist tot verwijzing naar dit onderzoek van dat "ik".

En het is niet omdat mensen die je vaak tegenkomt zichzelf bevredigen met Advaita teksten of andere tradities, dat dit iets over die tradities zelf zegt, het zegt alleen iets over ego dat zich evengoed kan bevredigen in termen als gedegen zelfonderzoek en het stoppen van de terugkoppeling naar het subject en het dieper doorpakken en al dat "zonder voorwaarden" getoeter. Als die zelfbevrediging niet mee wordt opgenomen in het onderzoek zou ik niet durven spreken van een weg, laat staan van de enige weg.

Hoe hardnekkiger die eigen interpretatie, hoe meer de eigen interpretatie zichzelf zal bevestigen. En daartegenover hoe opener dit bekeken wordt, hoe duidelijker het zal worden dat het allemaal zo verschillend nog niet is, dat er vele manieren van uitdrukken zijn voor hetzelfde, en dat het ego gewoon is die met ze allemaal, ook die van "de enige echte weg" aan de haal kan gaan.

Maar als dit allemaal te verwarrend wordt, respecteer ik dat jij je voor jezelf bij jouw manier van uitdrukken houdt, het zou gewoon voor de lezer niet slecht zijn als er ook respect kan zijn voor andere uitdrukkingsvormen. Het lastig vallen van ego wat het daar dan mee doet om zijn eigen zelf te bevredigen, mag dan onverminderd doorgaan, maar hier geldt dan anders dan anders: "shoot the messenger, not the message". En dit schieten is dan ook best geen eenrichtingsverkeer!

De groeten,

Dorje.