Groepsbewustzijn.

[Hans]

Oorspronkelijk geplaatst door Lia

Zeg maar vanuit een lager groepsbewustzijn en vergelijkbaar met dierlijk niveau. Op klakkeloze wijze kan de beer dan los gaan, en een heel voetbalstadion raakt op tilt. Achteraf begrijpt niemand waarom er zo is gereageerd. Men is weer afgekoeld, en tot zichzelf gekomen.

Ik vind dit juist geen dierlijk niveau,....typisch (ego)menselijk.

Het lijkt dan wel of ego gelijk word gesteld aan dierlijk, ongecontroleerd, instinctief, zie jij dit zo Lia?

[Lia]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans

Ik vind dit juist geen dierlijk niveau,....typisch (ego)menselijk.

Het lijkt dan wel of ego gelijk word gesteld aan dierlijk, ongecontroleerd, instinctief, zie jij dit zo Lia?

Ja en nee. Dierlijk gedrag is volgens mij instinctieve, astrale uiting. Bijv. van onderliggende opgekropte woede, ontevredenheid, begeerte frustratie.
De onderliggende oorzaak komt m.i wel voort uit ego.
Dieren kennen volgens mij geen ego. De leeuw grijpt een hertje om hij instinctief moet eten. Hij wil hertje niet bezitten, is niet op prestatie uit.

[Lia]

Oorspronkelijk geplaatst door Aart

Lia, ik kan letterlijk nergens iets mee, ik doe ook nergens wat mee, ik zit hier enkel wat te geinen en te promoten dat het leven uitermate simpel en vredig is zonder dat daar voorwaarden aan verbonden zijn.

Dat het enkel het beeld wat we van onszelf hebben en het niet vanuit het NU leven maar vanuit onze belevingswereld de oorzaak is van geen ontspannen en simpel leven te ervaren.

Maar SEM zal dat wel weer een smoesje van mij vinden, het onderdrukken van gevoelens, etc, etc, dat ik DENK een simpel en vredig leven te hebben.

Het feit is enkel dat het LEVEN mij ook gelooft en me werkelijk totaal geen onvredigheid en onsimpelheid toebedeelt.

Okay op wat onnozele forumidioten na dan.

Aart, maak je niet druk. Ik zie jou echt niet de hele dag huilen om dode 1dagsvliegen. Het was grapje/prikje en je reageert wonderwel op prikje.

[Pionne]

Oorspronkelijk geplaatst door Lia

Pionne, ik schrijf dat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Ik schrijf niet dat het hetzelfde werkt als bij dieren. Er zijn overeenkomsten en verschillen. Veelal zien we mensen als kuddedier optreden. Zeg maar vanuit een lager groepsbewustzijn en vergelijkbaar met dierlijk niveau. Op klakkeloze wijze kan de beer dan los gaan, en een heel voetbalstadion raakt op tilt. Achteraf begrijpt niemand waarom er zo is gereageerd. Men is weer afgekoeld, en tot zichzelf gekomen.
De mens dient zich te onderscheiden van dieren, als een zelfstandig, onafhankelijk en bewust individu. Het middel daartoe zijn o.a het bewustzijn en denkvermogen, waarmee opkomende emoties beteugeld worden, gelijk een ruiter zijn paard een bepaalde richting opstuurt.

Lia, ik was eigenlijk meer bezig met de ideeën van Steiner, in dit kader: dat hij de mens zoveel meer toebedeelde dan 'het dier'. De mens als individu, het dier slechts als collectief. Maar goed, ik zie wel dat mensen een 'zelfbewustzijn' hebben en zich daarmee onderscheiden van dieren*. Jij zegt het ook al:
"De mens dient zich te onderscheiden van dieren, als een zelfstandig, onafhankelijk en bewust individu. Het middel daartoe zijn o.a het bewustzijn en denkvermogen, waarmee opkomende emoties beteugeld worden, gelijk een ruiter zijn paard een bepaalde richting opstuurt."
Mooi gezegd overigens!

*) Zie evt. hieronder, over de 'spiegelproef', die maar heel weinig diersoorten doorstaan. Dieren leven meer op de automatische piloot, meer vanuit de driften van hun lichaam.

Wikipedia over de spiegelproef:

Dieren zijn goed in het herkennen van beelden, geluiden of geuren van andere soorten. Maar in hoeverre herkennen ze ook zichzelf? Slagen voor de spiegelproef wordt gezien als een teken van zelfherkenning. Zelfherkenning bij dieren wordt o.a. door Frans de Waal in verband gebracht met bijzondere cognitieve capaciteiten zoals zelfbewustzijn, meer ontwikkelde sociale relaties, zich 'kunnen verplaatsen' in het gedrag van andere dieren (Engels: perspective taking), of empathie. Ook al hebben dit soort eigenschappen geen direct evolutionair nut, kunnen ze in de evolutie toch door co-emergentie met andere cognitieve eigenschappen zijn ontstaan. Zo is het bijvoorbeeld bekend dat eksters en gaaien voedsel verstoppen en ook voedselvoorraden van soortgenoten plunderen. 'De ene dief begrijpt de andere dief' is een gezegde dat aangeeft dat deze vogels zich mogelijk kunnen verplaatsen in gedrag van soortgenoten. Ook bij kinderen blijkt de leeftijd waarbij zij voor het eerst slagen voor de spiegelproef te corresponderen met het tijdstip waarop zij in staat zijn zich in een ander te verplaatsen of een zelfbewustzijn ontwikkelen.

[Lia]

Ik weet niet of je kunt zeggen dat dieren zich kunnen "verplaatsen" in soorgenoten. Het stelen/verbergen van voedsel door gaaien kan gemeenschappelijke eigenschap zijn, voortkomend uit gemeenschappelijk bewustzijn, zodat ze gelijk gedrag vertonen.
Weet wel, dat van bijv. apen bekend is dat zij beredenerend oorzaak/gevolg gedrag vertonen. Zij kunnen namelijk samenwerken om aan voedsel te komen, en maken hiervoor ook "gereedschap".
Zelfbewustzijn houdt o.a. in, dat er (tot op zekere hoogte) zelfstandig, onafhankelijk geleefd/gedacht kan worden. En ik zie geen enkel dier zelfstandig leven. Of het moet een solitair levende olifant zijn. Maar dat is dan vaak een zieke of oude fant, die uit de groep is gestoten.

[Pionne]

Hee Lia,

Van olifanten is wel bekend dat ze bijzonder zorgzaam kunnen zijn richting zieke soortgenoten. Misschien is er bij sommige diersoorten een rudimentaire vorm van zelfbewustzijn, en een zekere vorm van empathie (bioloog en primaten-onderzoeker Frans de Waal schrijft hier mooie boeken over), maar van zelfreflectie lijkt me geen sprake! Dat kunnen alleen mensen, zo lijkt me. En dan ook nog niet iedereen in dezelfde mate!

(Dieren die de test --spiegelproef-- met succes hebben afgelegd, zijn chimpansees, orang-oetans, bonobo's, dolfijnen (tuimelaars), eksters, en Aziatische olifanten. Bron: Wikipedia.)

[Lia]

Olifanten zijn uitermate zorgzaam. Niettemin worden oude, zieke olifanten uit groep gestoten. Ze zijn zeer gevaarlijk (o.a. in confrontatie met mensen). Heb er ooit eentje van dichtbij meegemaakt. Verscheen plotseling op de weg uit het niets. Veel getoeter uit slurf en flapperende oren. Bijna hele auto in de puree.

[Hans]

Oorspronkelijk geplaatst door Lia

Olifanten zijn uitermate zorgzaam. Niettemin worden oude, zieke olifanten uit groep gestoten. Ze zijn zeer gevaarlijk (o.a. in confrontatie met mensen). Heb er ooit eentje van dichtbij meegemaakt. Verscheen plotseling op de weg uit het niets. Veel getoeter uit slurf en flapperende oren. Bijna hele auto in de puree.

Zijn ze dan gevaarlijk omdat ze uit de groep verstoten zijn, of worden ze daarom juist verstoten?

[Lia]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans

Zijn ze dan gevaarlijk omdat ze uit de groep verstoten zijn, of worden ze daarom juist verstoten?

Ze zijn gevaarlijk door het solitair leven. In de groep is er veiligheid, bescherming. Mannetjes leven soms ook solitair als ze gevecht met andere stier hebben verloren.

[Rob]

Kan iemand proberen om mij uit te leggen waarom het bestuderen van gedrag van dieren een meerwaarde heeft bij het begrijpen van gedrag van mensen? Het gedrag van dieren is ongelofelijk interessant, maar m.i. toch niet om daar vergelijkingen uit te trekken met menselijk gedrag.

Overigens doet men dierproeven (medicatie en cosmetica) bij voorkeur op ratten, omdat die qua constitutie het meest dicht bij de menselijke constitutie komt. Dus als men een vergelijking wil maken tussen dier en mens, dan is een studie van de rat aan te raden.

http://www.bol.com/nl/p/hoe-word-ik-...1004001575374/