Anatta Niet-zelf

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Men komt niet zo gemakkelijk tot niet-zelf, daar komt lijden aan te pas. Dat lijden dient het zelf te doen waardoor het niet-zelf kan niet-bestaan.

Wat geweldig dat je dat vermeldt, ik noemde dat bewustwording is pijnlijk.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Wat geweldig dat je dat vermeldt, ik noemde dat bewustwording is pijnlijk.

Dat is bijvoorbeeld iets wat ik niet begrijp. Ik weet dat er lijden is als men tot niet-zelf komt, maar waar dat vandaan komt dat begrijp ik niet. Ja, het komt van het bedachte zelf (persoon), dat is mij helder.

Maar ik hoef niet alles te begrijpen. Een veronderstelling is dat afgescheidenheid een noodzaak was voor Niet-twee om tot twee te komen.

[Sam]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Het is ook moeilijk om in taal te begrijpen. Maar het gaat me vooral om het vermogen om in vraag te stellen. Hoewel niet-zelf ongericht is duurde het toch nog lang voordat ik intellectueel begreep dat het zelf gericht is en niet-zelf ongericht. Nirwana bewustzijn is dan weer schijnbaar ongericht. In werkelijkheid is Nirwana bewustzijn zelf wat op zelf is gericht.

En ik vind het ook leuk om te begrijpen. Een mens moet toch een hobby hebben.

Daarnaast is het intellect zelf ook onderzoeksterrein voor me. Soms kun je iets bijna begrijpen , maar net niet helemaal. Dan 'voel' je hoe het in elkaar steekt, maar je kunt het net niet pakken. Al schrijvende verduidelijk ik voor mijzelf ook.

.... helder
.... en herkenbaar....

[Sam]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Wat geweldig dat je dat vermeldt, ik noemde dat bewustwording is pijnlijk.

Soms is er zelfs niet eerst een echt doelgericht zelfonderzoek, is er intens lijden... een bde zonder licht, maar gewoon een volkomen duisternis en angst... en ontstaat met veel pijn de bewustwording....

[Ajnana]

Hoi Bassie, ik heb mijn best gedaan suggesties op je vragen/opmerkingen te geven. Misschien kan je er wat mee. mvg.

https://boeddhistischdagblad.nl/acht...s-anatta-leer/



Het tragische misverstand over Boeddha's Anatta-leer


Citaat:
In Boeddha's tweede toespraak na zijn 'ontwaken' - in zijn 'Anatta Lakkhana Sutta' - zette hij de leer van Anatta, letterlijk: 'niet-zelf' uiteen. De taal die Boeddha sprak wordt Pali genoemd, en is op te vatten als een dialect van Sanskriet. In deze leer verklaart Boeddha (zijn naam betekent letterlijk: 'de Ontwaakte') dat in geen van de vijf onderdelen waaruit een mens bestaat, er zoiets te vinden is als een absoluut zelf.
Wat bij mij direct de vraag op werpt wat een absoluut zelf is.

mijn suggestie:
De conclusie van de Boeddha was dat een absoluut zelf ( een zelf dat een inherent bestaan heeft los van alle andere fenomenen ) niet te vinden is binnen de 5 onderdelen waaruit een mens bestaat.


Citaat:
Deze vijf onderdelen worden door Boeddha Khandhas genoemd (Sanskriet: Skandhas) en zijn de volgende: 1. Het stoffelijke lichaam 2. Gevoelens 3. Waarnemingen 4. Mentale factoren en 5. Persoonlijk bewustzijn. Verder benadrukte Boeddha dat niet alleen in ons ziel-geest-lichaam systeem er geen absoluut zelf te vinden is, maar dat er in de hele relatieve schepping - in het gehele veranderlijke universum - geen onveranderlijk zelf te vinden is.

Volgens Boeddha is zelfs het persoonlijk bewustzijn niet onveranderlijk.

mijn suggestie:
Klopt, niet onveranderlijk is het zelfde als wel veranderlijk.

Citaat:
Willen we ooit onze ware natuur bereiken - Nirwana bewustzijn - dan doen we er goed aan om ons nergens aan vast te klampen.
Hé. Nirwana bewustzijn is dan toch weer de ware natuur. Iets wat waar is, is onveranderlijk waar.

Suggestie:
Ja. Aan de ene kant beweert hij dat alles veranderlijk is, maar nirvana bewustzijn zou waar, dus onveranderlijk, zijn.
Echter is op dit 'ware' bewustzijn van toepassing dat die vrij is van de vier extremen. Die zijn; bestaan, niet bestaan, beide, geen van beide.


Citaat:
Boeddha liet er geen twijfel over bestaan dat de relatieve werkelijkheid per definitie een soort ingebouwd 'teleurstellings-mechanisme' in zich heeft. Daarom raad hij ons aan niet naar relatieve zaken te streven
Dan heb ik een teleurstelling voor Boeddha, bewustzijn is per definitie relatief. Bewustzijn is zich bewust van iets, dat is een relatie. Zonder het relatieve wat in mijn individuele bewustzijn is ingebouwd kan ik niet bestaan in deze wereld.

Citaat:
Volgens Boeddha hoort het bereiken van Nibbana het doel van het leven te zijn; wanneer we ons dáárop richten, worden we van alle soorten lijden bevrijd. De toestand van Nibbana wordt gekenmerkt door niet aflatend geluk, geluk dat onafhankelijk is van alle relatieve dingen.
Dat mag Boeddha vinden, dit soort uitspraken trekt alleen maar gelukzoekers aan. Juist van dat 'richten' op geluk moeten we zien af te komen, dat ligt altijd buiten je zelf namelijk.

Suggestie:
Ja dit klinkt erg religieus als zijnde dat de verlossing in de toekomst is. Nu zijn er wel verschillende lagen van onderricht in het boeddhisme. Wellicht past de visie van dzogchen beter bij jouw gedachtegoed. Dzogchen betekent namelijk zoiets als grote perfectie. Daarmee wordt bedoeld dat alles al perfect is zoals het is. Dzogchen is geen pad dat leidt naar de bevrijding in de toekomst. Die bevrijding is te vinden in ieder moment, ongeacht de omstandigheden.

Citaat:
De mens als mens is immers relatief. Alleen zijn onpersoonlijke essentie is absoluut: alleen het waarnemende bewustzijn is absoluut; alleen datgene dat de relatieve werkelijkheid überhaupt waarneemt, dat is absoluut.
Waarnemend bewustzijn is absoluut? Is er nog ander bewustzijn ook dan?
Bewustzijn staat sowieso relatief t.o.v. de waargenomen werkelijkheid.

Suggestie:
In het Boeddhisme is er onderscheid tussen verschillende vormen van bewustzijn. Zo zijn er 8 verstorende bewustzijnstoestanden:
oog bewustzijn, gevoel bewustzijn, gedachten bewustzijn en reuk, smaak en gehoor bewustzijn.
Daarnaast het bewustzijn van grijpen naar een zelf ( dak dzin ) en het zogenoemde pakhuis bewustzijn waar karmische sporen worden opgeslagen (alaya vijnana / kunzhi namshe)

Om misvatting te voorkomen en duidelijk onderscheid te kunnen maken wordt vaak de term Wijsheids Gewaarzijn gebruikt ipv Bewustzijn. Onhandige woordkeuze van de schrijver naar mijn mening.

Citaat:
Boeddha, die klaarblijkelijk diep gevestigd was in het transcendente zijn - in het absolute, onpersoonlijke, ontwaakte bewustzijn *- zag enerzijds duidelijk in dat de relatieve werkelijkheid zich radicaal onderscheidt van het absolute zijn, dat hij betitelde als het 'Boeddha principe' of de 'Thatha Gatha Garbha' (de schoot waar alles vandaan komt en waar alles weer naar terugkeert). Anderzijds zag hij duidelijk in dat onze absolute essentie, het universele bewuste zijn, niets persoonlijks heeft.

Transcendente zijn bestaat helemaal niet. Wanneer men het zijn overstijgt dan noemt men dat niet-zijn of niet-zelf. En dat is weer niet het onpersoonlijke bewustzijn.

Suggestie:
De schrijver probeert door de term 'transcendente zijn' duidelijk te maken aan de lezer dat het om iets gaat wat niet zo makkelijk is uit te leggen. Iets wat de gewone manier van zien te boven gaat. Het is misschien makkelijker om jezelf te verplaatsen in de woord keuze van de schrijver, dan je vast te houden aan begrippen die je er zelf al aan hebt gegeven. Het gebeurt maar al te vaak dat mensen precies het zelfde bedoelen, maar door andere woordkeuzes dit maar niet in kunnen zien of soms gewoon niet in willen zien.

Citaat:
Volgens Boeddha is de uiteindelijke werkelijkheid 'shunya': absoluut niets, absoluut leeg. De essentie van de werkelijkheid is geen materie en zelfs geen energie, het is het alomtegenwoordige niets.
Volgens mij is Boeddha nooit verder gekomen dan Nirwana bewustzijn.
Dat is dé valkuil van zelfonderzoek, want dat is idd de eerdere omschreven situatie van niet aflatend geluk.

Suggestie:
Ik kan mij ook niet vinden in deze omschrijving. Hoewel hij het natuurlijk goed bedoeld zou hij er gedetailleerder op in kunnen gaan. In dzogchen zijn er duidelijke en consequente termen voor dit soort gecompliceerde onderwerpen. Dat is erg handig, want zo kan er geen taal verwarring ontstaan.
Maar als je kijkt naar wat voor artikel het is, dan is het een informatieve tekst over anatta. Het doel is niet om alle terminologie perfect te verwoorden.

[Bassie]

Hallo Ajnana, wat mij vooral tegenstaat aan het boeddhisme is het willen bereiken van gelukzaligheid en het opheffen van het lijden. In het doen van het deugdelijk onderzoek komt men vanzelf de deugd tegen. Deugd is iets geheel anders dan gelukzaligheid.

De werkelijke deugd deugt vanwege het deugen zelf. Daarbij telt gelukzaligheid of het opheffen van het lijden niet. Er kan alleen het streven in de mens zijn om de hoogste deugd te bereiken waarbij de eigen wil verdwijnt.
Kortom, ik vind het niveau van het boeddhisme als te bereiken doel de kwaliteit van een driestuiverromannetje hebben. Goedkope romantiek en beloftes van eeuwige trouw.

Ik ben meer gecharmeerd van de platoonse voorstelling van de menner met twee paarden. De menner is het intellect, de twee paarden zijn orde en wanorde. In de zoektocht neemt de onderzoeker met deze twee paarden stevig de teugels in handen. En leert zo gaandeweg om het wanordelijke paard te bedwingen en zich te richten op de orde en de deugd welke hij zich eigen maakt.

Binnen het intellect treed zo een daadwerkelijk begrijpen en verstaan van het innerlijk aan. Maar in het boeddhisme mag men nergens aan vast klampen, dat schijnt de meest vreselijke bezigheid te zijn. Onderzoeken is nu juist jezelf kennis eigen maken. Daarom heet het ook zelfkennis. kennis of weten/begrijpen is geen vies woord.

Binnen het platonisme is een mening ook van een lagere orde dan daadwerkelijke kennis: inzage dat iets waar is. Er dient gerealiseerd te worden dat alle kennis omtrent de waargenomen wereld een mening is. Men houdt zich verre van iedere overtuiging in het onderzoek. Overtuigingen praktiseert men alleen in de waargenomen wereld.

Betreffende bewustzijn zou ik van geen enkele leermeester iets aan nemen. Bewustzijn herbergt geheimen welke ik niet terug zie in jouw quotes. Met een uitspraak dat het persoonlijk bewustzijn niet onveranderlijk is kan ik niets. Persoonlijk bewustzijn is in feite niet veel meer dan notie hebben van een zelf welke gepositioneerd staat tegenover de wereld.

Transcendente zijn bestaat helemaal niet. Wanneer men het zijn overstijgt dan noemt men dat niet-zijn of niet-zelf.

Het zijn allemaal maar termen. Zoals in dit artikel niet-zelf wordt omschreven is dat geen niet-zelf. Niet-zelf is totale egoloosheid, er is niks meer aan dualiteit te vinden. Dit niet-zelf wordt 'geïnstalleerd' in het kenvermogen (het is dan gekent) en zodoende wordt het eigen kenvermogen ingeschaald in de liefde (zoals niet-zelf wordt ervaren). Omgekeerd ook. Dus deze quote:

Echter is op dit 'ware' bewustzijn van toepassing dat die vrij is van de vier extremen. Die zijn; bestaan, niet bestaan, beide, geen van beide.

is totale onzin. Een uitspraak welke ik bij Dorje ook aantrof en wijst op een overtuiging. Zelf en niet-zelf bestaan uiteindelijk uit elkaar, ze omarmen elkaar, ze bestaan uit elkaar. Wat het voor de mens onmogelijk maakt om het niet-zelf aan te wenden voor eigen gelukzaligheid. Helaas pindakaas, dat zit er ook na niet-zelf niet in. Boeddha was vast een goede vent die het goed meende met de mens en die ook nuttige tips geeft.

Maar als je ergens niet aan vast moet klampen dan is het aan het boeddhisme is mijn raad.

[Sam]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Hallo Ajnana, wat mij vooral tegenstaat aan het boeddhisme is het willen bereiken van gelukzaligheid en het opheffen van het lijden. In het doen van het deugdelijk onderzoek komt men vanzelf de deugd tegen. Deugd is iets geheel anders dan gelukzaligheid.

De werkelijke deugd deugt vanwege het deugen zelf. Daarbij telt gelukzaligheid of het opheffen van het lijden niet. Er kan alleen het streven in de mens zijn om de hoogste deugd te bereiken waarbij de eigen wil verdwijnt.
Kortom, ik vind het niveau van het boeddhisme als te bereiken doel de kwaliteit van een driestuiverromannetje hebben. Goedkope romantiek en beloftes van eeuwige trouw.

Ik ben meer gecharmeerd van de platoonse voorstelling van de menner met twee paarden. De menner is het intellect, de twee paarden zijn orde en wanorde. In de zoektocht neemt de onderzoeker met deze twee paarden stevig de teugels in handen. En leert zo gaandeweg om het wanordelijke paard te bedwingen en zich te richten op de orde en de deugd welke hij zich eigen maakt.

Binnen het intellect treed zo een daadwerkelijk begrijpen en verstaan van het innerlijk aan. Maar in het boeddhisme mag men nergens aan vast klampen, dat schijnt de meest vreselijke bezigheid te zijn. Onderzoeken is nu juist jezelf kennis eigen maken. Daarom heet het ook zelfkennis. kennis of weten/begrijpen is geen vies woord.

Binnen het platonisme is een mening ook van een lagere orde dan daadwerkelijke kennis: inzage dat iets waar is. Er dient gerealiseerd te worden dat alle kennis omtrent de waargenomen wereld een mening is. Men houdt zich verre van iedere overtuiging in het onderzoek. Overtuigingen praktiseert men alleen in de waargenomen wereld.

Betreffende bewustzijn zou ik van geen enkele leermeester iets aan nemen. Bewustzijn herbergt geheimen welke ik niet terug zie in jouw quotes. Met een uitspraak dat het persoonlijk bewustzijn niet onveranderlijk is kan ik niets. Persoonlijk bewustzijn is in feite niet veel meer dan notie hebben van een zelf welke gepositioneerd staat tegenover de wereld.



Het zijn allemaal maar termen. Zoals in dit artikel niet-zelf wordt omschreven is dat geen niet-zelf. Niet-zelf is totale egoloosheid, er is niks meer aan dualiteit te vinden. Dit niet-zelf wordt 'geïnstalleerd' in het kenvermogen (het is dan gekent) en zodoende wordt het eigen kenvermogen ingeschaald in de liefde (zoals niet-zelf wordt ervaren). Omgekeerd ook. Dus deze quote:



is totale onzin. Een uitspraak welke ik bij Dorje ook aantrof en wijst op een overtuiging. Zelf en niet-zelf bestaan uiteindelijk uit elkaar, ze omarmen elkaar, ze bestaan uit elkaar. Wat het voor de mens onmogelijk maakt om het niet-zelf aan te wenden voor eigen gelukzaligheid. Helaas pindakaas, dat zit er ook na niet-zelf niet in. Boeddha was vast een goede vent die het goed meende met de mens en die ook nuttige tips geeft.

Maar als je ergens niet aan vast moet klampen dan is het aan het boeddhisme is mijn raad.

Vastklampen aan welke religie dan ook lijkt niet raadzaam voor waarheidvinding....
Religie, met als basis mono-, a- of polytheïsme leidt af van waarheid: het zijn voorgekauwde concepten door 'anderen. Ook al kunnen ze zeker mooie richtingaanwijzers zijn.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sam

Vastklampen aan welke religie dan ook lijkt niet raadzaam voor waarheidvinding....
Religie, met als basis mono-, a- of polytheïsme leidt af van waarheid: het zijn voorgekauwde concepten door 'anderen. Ook al kunnen ze zeker mooie richtingaanwijzers zijn.

Religie is op zich taboe in waarheidvinding. Het deugdelijk onderzoek is volkomen auto-didactisch (Zelf-lerend betekent die term @Kabu, onthou dat.)

Dit gezegd hebbende is het best toegestaan om bij de religies te spieken nadat men bepaalde fases van het deugdelijk onderzoek heeft afgerond. Termen in het lijdensverhaal van Jezus worden door mij begrepen:

Vader, in uw handen beveel ik mijn geest.

Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden.

En nog een quote speciaal voor @Kabu:

Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet? Hoe zult gij dan tot uw broeder zeggen: Laat mij de splinter uit uw oog wegdoen, terwijl, zie, de balk in uw oog is?

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Religie is op zich taboe in waarheidvinding. Het deugdelijk onderzoek is volkomen auto-didactisch (Zelf-lerend betekent die term @Kabu, onthou dat.)

Dit gezegd hebbende is het best toegestaan om bij de religies te spieken nadat men bepaalde fases van het deugdelijk onderzoek heeft afgerond. Termen in het lijdensverhaal van Jezus worden door mij begrepen:

En nog een quote speciaal voor @Kabu:

Er zitten schitterende metaforen in de bijbel. Zo denk ik bij de zaaier die zaait waarbij een deel op vruchtbare aarde ook een deel op rotsachtige bodem terecht komt en aldaar niet tot ontkiemen kan komen aan mijn dialogen met Guido.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Er zitten schitterende metaforen in de bijbel. Zo denk ik bij de zaaier die zaait waarbij een deel op vruchtbare aarde ook een deel op rotsachtige bodem terecht komt en aldaar niet tot ontkiemen kan komen aan mijn dialogen met Guido.

Ja, dat is een schitterende metafoor. Het zaaien doen we niet zelf, het enige wat we kunnen doen is zorgen dat we vruchtbare aarde zijn. Op rotsachtige Guido-bodem kan gezaaid worden tot in het oneindige, er gebeurd niks.