Dorje en Nisargadatta

[Darsho]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ik ga het hier verder laten rusten, Laurens.

Hoe dikwijls heb jij dat al geschreven!

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Laat de Laurensen en de Bassies maar reflecteren op het fenomeen Dorje.

Er rest je niets anders dan je erbij neer te leggen Dorje. Je kan Laurensen en de Bassies niets aan hun verstand brengen.
Dat hoeft toch ook helemaal niet!
Laat ze zijn wie ze denken te zijn.
Laat ze de Paus van waarheid spelen, waarom niet?

De wereld is er erg aan toe volgens Laurens, die moet 'gered' worden. Laurens betracht dat door één individu te vinden, al is het er maar één, die kost wat het kost wil ont'dekken wat hij is.
Die éne kan misschien de druppel zijn die het tij doet keren.
Wat zou het Laurens plezier doen dat nog te mogen meemaken, vooraleer hij zijn laatste adem uitblaast, in de wetenschap ertoe bijgedragen te hebben.

Een forum met een klein aantal egoloos geworden leden door middel van 'hard werken' aan GZO is het begin.
Rome is ook klein begonnen.
Gun Laurens en Bassie hun plezier, ze vinden het zo goed met elkaar in "waarheid".

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Laat de Laurensen en de Bassies maar reflecteren op het fenomeen Dorje.

Aan ego-verering doe ik niet dus daar geen reflectie.

Het gaat helemaal niet om mij, noch om hen, het gaat om open, radicaal, tot op het bot onderzoek. Zolang dat op de eerste plaats blijft staan, in plaats van de eigen invulling hier en daar te blijven botvieren, of de invulling van een ander aan te nemen, komt alles goed.

Het gaat om hetgeen gezien wordt, of anders geformuleerd datgene wat je laat zien dat iemand typeert. Je kunt een andere usernaam boven je quotes zetten, maar het is de typische Dorje gedachtegang die te zien is en je kenmerkt.

Naarmate je vordert in een eigen gedegen zelfonderzoek zie je meer. Daar dit, zoals zo vaak gezegd, een forum voor de begeleiding van gedegen zelfonderzoekers is heb je uiteraard meekijkers. Degenen die dat onderzoek hebben afgerond zijn bekend met de in en outs daarvan en zien waar je vastzit. Daar gaat deze draad inmiddels over, de kenners hebben het over het vastzitten van Dorje en geven aan waarom dat het geval is.

Dorje doet geen gedegen zelfonderzoek. De kenners zien dat. Toch meet Dorje zich dezelfde kwaliteiten aan van iemand die wel een gedegen zelfonderzoek heeft afgerond. Hij vertelt wat hij ziet maar weet niet dat hij (mede) tegen zijn eigen perceptie zit aan te kijken. Daar wijzen de kenners hem op. Maar Dorje wil niet meekijken en kaatst het geziene gewoon terug.

Laat je nooit misleiden door al dat gedoe hier, niet door wat ik schrijf, noch door wat Laurens schrijft en zeker niet door wat Bassie schrijft. Onderzoek gewoon zelf en kom niet tot conclusies, blijf onderzoeken tot op het bot.

Zo'n advies is helemaal niet nodig. Gedegen zelfonderzoek speelt zich af binnen de eigen besloten kring zonder invloedsferen van buitenaf. Wat je hier krijgt is hulp bij het vinden van blinde vlekken in het doen van gedegen zelfonderzoek. Wanneer je niet enig vertrouwen stelt in de kwaliteiten van de kenners zit niet zelden een ego in de weg. Ook daar wordt op gewezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Darsho

De wereld is er erg aan toe volgens Laurens, die moet 'gered' worden. Laurens betracht dat door één individu te vinden, al is het er maar één, die kost wat het kost wil ont'dekken wat hij is.
Die éne kan misschien de druppel zijn die het tij doet keren.
Wat zou het Laurens plezier doen dat nog te mogen meemaken, vooraleer hij zijn laatste adem uitblaast, in de wetenschap ertoe bijgedragen te hebben.

Darsho is een ster in het uit zijn verband rukken van quotes van anderen en daar een geheel eigen betekenis aan te geven. Zo hoopt hij users tegen elkaar op te zetten dan wel te compromitteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Voor de lezers van dit forum even een toelichting wie Darsho is. Ook Darsho is geen gedegen zelfonderzoeker. Hij heeft zich bediend van psychoses veroorzakend slijm afkomstig van kikkers en is in een staat van (tot op heden) blijvende euforie terecht gekomen en meent daardoor gerealiseerd te zijn. Kenners zien dat dat niet het geval is en wijzen Darsho op zijn aannames en misvattingen en dat gedurende al een aantal jaren.

Laurens heeft ooit geschreven dat het voor de mensheid inmiddels te laat is om nog gered te worden. De egocentriciteit viert hoogtij en de aarde kraakt en kreunt onder deze mensheid. Voor de aarde is het beter dat de mens daar maar van verdwijnt. Verder heeft Laurens zich ooit in een ver verleden uitgelaten over het uitermate geringe animo te willen weten wat je bent. Dat is een reden om dit forum dan maar te sluiten en toen deed Laurens de uitspraak waaraan Darsho refereert dat hij het forum voor die ene die koste wat kost wil weten 'wat' hij is nog open zal blijven houden. Dus als tegenhang voor al die onzin uitkramers die het forum thans bevolken.

Oorspronkelijk geplaatst door Darsho

Een forum met een klein aantal egoloos geworden leden door middel van 'hard werken' aan GZO is het begin.
Rome is ook klein begonnen.
Gun Laurens en Bassie hun plezier, ze vinden het zo goed met elkaar in "waarheid".

Darsho beleeft een enorme lol aan het tegen elkaar opzetten of compromitteren van mensen maar ook van het belachelijk maken van hier gedane uitspraken.

Herhaaldelijk is hier gezegd dat het ego is dat voorkomt dat er aan gedegen zelfonderzoek wordt gedaan. Ego gaat namelijk aan zichzelf verliezen en is daartoe niet bereid. Dat dat het geval is is met voorbeelden aangetoond. Verder is opvallen bij realisatie dat er sprake is van volledige afwezigheid van ego. Het behoeft waarschijnlijk weinig betoog dat ook de ellende in de wereld wordt veroorzaakt door superioriteit gevoelens en hebzucht van ego. Overal blijkt ego dus een rol te spelen.

Om nu botweg te stellen dat het de doelstelling is egoloos te worden is wel heel erg ver op de zaak vooruit lopen. Gedegen zelfonderzoek heeft in zich het 'ik' mede te onderzoeken en wanneer daarmee een aanvang wordt gemaakt raak je met het veeleisende ego bekend en zie je de hoeveelheid energie die het nodig heeft om het in stand te worden houden. Omdat er door die energie van het ego moet worden heen gebroken kost het daarom nog iets meer energie, vandaar het harde werken.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ik ga het hier verder laten rusten, Laurens.

Wedden van niet ...?

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Darsho

Er rest je niets anders dan je erbij neer te leggen Dorje. Je kan Laurensen en de Bassies niets aan hun verstand brengen.
Dat hoeft toch ook helemaal niet!
Laat ze zijn wie ze denken te zijn.
Laat ze de Paus van waarheid spelen

Dat ga ik doen. Er zit niets anders op.

De perceptie 'perceptieloos te zijn' kan immers niet middels die perceptie Gezien worden. Daar is iets anders voor nodig, namelijk een Direct Zien (niet middels een perceptie, noch middels 'iets perceptieloos') zonder subject (zonder kenner, zonder weter, zonder de 'ik ben een zuiver spiegel' identificatie) dat de eigen perceptie zich gewoon nog voordoet, en dan niet mal te doen, het gewoon te Zien en door het te Zien, die identificatie ermee los te weken.

En zolang dat zich niet voordoet, kan er geen Werkelijk vinden van Waarheid zijn, maar is er een vinden van de eigen perceptie 'perceptieloos te zijn' en dit voor waarheid te houden en daarmee het hier verder onderzoeken van die perceptie af te ronden en het daar op projecteren ervan bot te vieren.

En zo blijven de poppen maar aan het dansen.

Het is mij toch wat.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wedden van niet ...?

De intentie is er wel hoor, altijd. Maar dan komen die reacties weer en denk ik... "oh god, als ik nu ga zwijgen gaat het weer geinterpreteerd worden als instemmen en gaat er weer naar verwezen worden met 'dat alles was toch weerlegd' als Laurens weer eens springt op één van mijn volgende reacties in een ander draadje."

Nou ja, dan kom ik gewoon even op die intentie terug.

Speciaal voor jou, Rob, een tweede poging: Ik ga het 'hier' nu verder laten en alles wat er nog verder gereflecteerd wordt, daar ga ik gewoon niet verder op reageren omdat het gewoon geen zin heeft. Er moet iemand dit eindeloos heen en weer geleuter af en toe eens doorsnijden. Ik wil het best doen.

En voor alle mogelijks verkeerde interpretaties alvast in de kiem te smoren, dit "ik ga het 'hier' verder laten rusten", slaat enkel op de 'hier' gaande-zijnde woordwisseling.

Maar eerlijk is eerlijk: je hebt de weddenschap gewonnen, ik trakteer je een pint op onze reunie met Hab, zeker weten!

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

De perceptie 'perceptieloos te zijn' kan immers niet middels die perceptie Gezien worden. Daar is iets anders voor nodig, namelijk een Direct Zien (niet middels een perceptie, noch middels 'iets perceptieloos') zonder subject (zonder kenner, zonder weter, zonder de 'ik ben een zuiver spiegel' identificatie) dat de eigen perceptie zich gewoon nog voordoet, en dan niet mal te doen, het gewoon te Zien en door het te Zien, die identificatie ermee los te weken.

En zolang dat zich niet voordoet, kan er geen Werkelijk vinden van Waarheid zijn, maar is er een vinden van de eigen perceptie 'perceptieloos te zijn' en dit voor waarheid te houden en daarmee het hier verder onderzoeken van die perceptie af te ronden en het daar op projecteren ervan bot te vieren.

De perceptie is niks anders dan een filter van datgene waarvan het brein de toegang heeft gelimiteerd. De perceptie beziet of het aansluiting kan vinden met hetgeen waarover het al kennis draagt. Is dat niet het geval dan laat de perceptie dat niet door.

Hoe dat in zijn werk gaat is vooral bij Dorje goed te zien. Hij draagt ook kennis over de beperktheid in zijn doorlaten want hij ziet een oplossing door het directe zien te introduceren. Dat is dan ook zijn definitie geworden van direct zien, namelijk datgene dat zonder enige interventie (zoals perceptie en het denken) tot je kan treden. Hij draaft vervolgens nog verder door met dat 'zonder subject'.

Een subject blijft ten allen tijde nodig om wat dan ook maar te kunnen verwerken. Je kunt het subject niet uitgummen. Wat je wel kunt doen is onderzoeken waarom het subject beperkt is in zijn functioneren en dan met name in zijn onvermogen tot zien. Dan kom je nogal wat factoren tegen waarvan de meest in het oog springende het ego is en daar kan onderzoek naar worden gedaan.

Terug naar Dorje. Dorje heeft allereerst gedachten onderzoek nodig om zijn fantasie te beteugelen. Hij produceert aan de lopende band niet onderzochte gedachten waarvan de meesten zo'n vaste vorm hebben aangenomen dat het ideeën geworden zijn. Daarvan zijn er weer verschillende idee fixe. Ze zijn zo verweven in zijn denken dat het herhaaldelijk lijkt alsof hij is gehersenspoeld.

Zo heeft muurvast bij hem postgevat dat iedere vaardigheid tot uitdrukken waarin hij een persoon meent te ontwaren niet het resultaat, of afkomstig kan zijn van wat hij noemt Waarheid of wat ik noem in waarheid zijn. Hij ziet niet dat dat gelegen is in zijn beperkte, zo niet onvermogen tot zien. Dit vanwege zijn beperkte zicht op wat ego is, oftewel vanwege de volslagen onbekendheid ermee.

Als gevolg daarvan wordt hij steevast terug verwezen naar het basis principe om gedegen zelfonderzoek te doen. De resultaten daarvan zijn hier desgewenst gezamenlijk door te spreken. Het is natuurlijk niet de bedoeling om iedere opkomende gedachte hier breed te komen uitmeten.

[Darsho]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

De intentie is er wel hoor, altijd. Maar dan komen die reacties weer en denk ik... "oh god, als ik nu ga zwijgen gaat het weer geinterpreteerd worden als instemmen en gaat er weer naar verwezen worden met 'dat alles was toch weerlegd' als Laurens weer eens springt op één van mijn volgende reacties in een ander draadje."

Nou ja, dan kom ik gewoon even op die intentie terug.

En wat als die reacties komen en je laat ze voor wat ze zijn?
Weet je dan niet dat advaita een één woord onderricht is?
Voor mij is het éne woord dat advaita in actie beschrijft: ACCEPTATIE!

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Voor wat het waard is:

Je laat op een gegeven moment het woordje "puur" weg uit jouw vertaling:

Waardoor het lijkt of wat Nisargadatta ervoor beschrijft als getuige-gewaarzijn, op hetzelfde zou slaan als dit puur-gewaarzijn. Heel de quote draait nu net om het verschil tussen getuige-gewaarzijn (vet) en puur gewaarzijn (onderlijnd):

Ik heb Nisargadatta nogal vrijelijk vertaald en wel omdat ik een vertaling wilde doen in de geest van het doen van gedegen zelfonderzoek en minder letterlijk tewerk wilde gaan. Maar om eerlijk te zijn begrijp ik ook niet waarom ik het onderscheid zou moeten weten van 'gewaarzijn dat reflecteert in bewustzijn en puur gewaarzijn voorbij bewustzijn'. In het ene ben je wel en in het andere niet en dat is belangrijk voor wat? Het is me te abstract en ook Dorje's uitleg verhelderd dat niet.

Awareness
-the witnessing of it does not depend on the content
-Awareness is itself and does not change with the event.
-The event may be pleasant or unpleasant, minor or important, awareness is the same
-When the content is viewed without likes and dislikes, the consciousness of it is awareness.
-awareness as reflected in consciousness
-awareness reflected in consciousness as the witness


Pure Awareness
-natural self-identity, without the least trace of self-consciousness
to the root of it is realizing that awareness is your true nature
nothing you may be aware of, you can call your own.
-Pure awareness

M.a.w. het gewaarzijn dat niet afhankelijk is van de inhoud, het onveranderlijke binnen het waarnemen, het gewaarzijn dat nog steeds verbonden is met bewustzijn, zoals het gereflecteerd wordt in bewustzijn als de getuige, dat is allemaal nog maar het eerste. Er wordt hier niet eens over persoonlijk-, betrokken-, actie-gewaarzijn behept met ego gesproken. Het gaat al om het stille, niet betrokken getuige zijn.

En dan heb je "puur gewaarzijn", hetgeen een natuurlijke zelf-identiteit heeft, wat zo goed wil zeggen dat niemand of niets het tot identiteit kan maken, waarin er geen enkel spoor meer te vinden is van een terugkoppeling naar zelf-bewustzijn, iets dat zich bewust is van zichzelf, en dat kan gerealiseerd worden als onze ware 'natuur/aard' (dat is iets anders als er een identiteit van maken). Het zinnetje "nothing you may be aware of, you can call your own" laat inderdaad nog toe om dat puur gewaarzijn zelf toch nog als je eigen te benoemen. Ook "natural self-identity" laat nog toe het alsnog als een identiteit te interpreteren. En ja, dat kan ik niet ombuigen tot dat dit nog het laatste bolwerk van zelf is, dus laat ik het gummetje maar even weg.


Blijft echter wel het duidelijke verschil over tussen "gewaarzijn gereflecteerd in het bewustzijn als de getuige", hoewel niet betrokken en onveranderlijk, en "puur gewaarzijn" en dat dit verschil nu eenmaal niet, nooit, te nimmer met de geest zelf te overbruggen valt.

Vooral Dorje's uitleg niet omdat hij altijd weer zijdeling moet zinspelen op zijn stokpaardje, de subjectieve aanwezigheid. Ik ben daar nogal allergisch voor geworden.

En evenmin de uitleg van Habbuthabnot:

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Habbuthhabnot is achter de schermen aan het dreigen met juridische stappen.

Laurens dacht hem een plezier te doen door zijn mailreactie op wat hier gaande is op te nemen en bij de discussie te betrekken.

Het is nu maar weggehaald ook wegens irrelevantie.

Ik ben inzake het kennis nemen van de geschriften meer voor uitleg vanuit de praktische benadering dan van geredeneer. Maar misschien dat er vanuit deze theoretische insteek toch praktisch wel iets te verhelderen is. Dus wanneer iemand dat (mij) aan de hand van praktische voorbeelden duidelijk kan maken kan ik wellicht begrijpen waarover het hier nou eigenlijk gaat en mogelijk zelfs inzien om welke reden het belangrijk is daarvan op de hoogte te zijn.

Overigens blijft het zo dat deze quote van Nisargadatta, noch de betekenis vanuit de veda's iets uitstaande heeft met het doen van gedegen zelfonderzoek en kennis daarover van geen enkele belang daarvoor.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik heb Nisargadatta nogal vrijelijk vertaald en wel omdat ik een vertaling wilde doen in de geest van het doen van gedegen zelfonderzoek en minder letterlijk tewerk wilde gaan. Maar om eerlijk te zijn begrijp ik ook niet waarom ik het onderscheid zou moeten weten van 'gewaarzijn dat reflecteert in bewustzijn en puur gewaarzijn voorbij bewustzijn'. In het ene ben je wel en in het andere niet en dat is belangrijk voor wat? Het is me te abstract en ook Dorje's uitleg verhelderd dat niet.

Dorje spreekt duidelijk vanuit de theorie (mentale realisatie).
Het 'gewaarzijn' wat in bewustzijn zit (in enkelvoudig bewustzijn) is niks anders dan het weten 'wat' je bent.

En weten 'wat' je bent is gewaarzijn van het 'zijn'. Dat gewaarzijn kan nooit voorbij bewustzijn zijn, het is de essentie van bewustzijn!

Ook reflecteert gewaarzijn op geen enkele manier, het is juist ontdaan van iedere reflectie.


En ik geef de schuld aan meditatie. Op zich kan meditatie geen enkel kwaad (ook geen goed trouwens) , maar aan Dorje te zien laat meditatie wel foutieve conclusies trekken. Meditatie is dus contraproductief aan GZO.