Verlichting - niemand

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Dat is toch wel wat kort door de bocht. Het wil niet zeggen dat het zich uitdrukken als een "ik" functioneel, conventioneel als niet problematisch op zich wordt erkend, dat daarmee dat "ik" buiten schot blijft in het onderzoek. Wat onderzocht wordt is de werkelijkheid van dat "ik", daar gaat het om, niet om het uitdrukken als "ik" op te heffen.

Als het om dit laatste zou gaan, dan zou er geen forum meer mogen zijn, en geen Laurens die zich uitdrukt als "waarover met mij niet langer meer van gedachten valt te wisselen", noch als een "ik" dat zich beroept uit ervaringen uit het verleden, of als een "ik" wiens oordeel "niettemin vernietigend blijft".

Het gaat mij echt niet om lezen, kennis opdoen en daardoor weren ego te onderzoeken. Het gaat mij om aan te tonen dat het geen steek houdt tradities te weren op basis van een hardnekkige houding dat er maar een weg is en al de rest op het verkeerde spoor zit.

Het gaat er mij om het "ik" en zijn vernietigende oordelen in vraag te stellen dat zich weert tegen bvb. Advaita door de zaken zo te interpreteren dat het erkennen van een conventioneel "ik" neerkomt om het omzeilen van het onderzoeken van dat "ik". Dat houdt echt geen steek.

Je kan niet heen om een conventioneel 'ik', je schrijven hier, je uitdrukken hier, is hier het levendige voorbeeld van. Waar het in Advaita juist ook om gaat is de werkelijkheid van dit ik te onderzoeken, alleen anders uitgedrukt dan gedegen dit en gedegen dat en doorpakken en dieper doorpakken en ga zo maar voort.

Dat dit als verwarrend overkomt kan misschien toch wel liggen aan het lezen van begrippen met de bril die men op heeft staan, terwijl dit voor iemand met de juiste bril niet leidt tot kennis, maar juist tot verwijzing naar dit onderzoek van dat "ik".

En het is niet omdat mensen die je vaak tegenkomt zichzelf bevredigen met Advaita teksten of andere tradities, dat dit iets over die tradities zelf zegt, het zegt alleen iets over ego dat zich evengoed kan bevredigen in termen als gedegen zelfonderzoek en het stoppen van de terugkoppeling naar het subject en het dieper doorpakken en al dat "zonder voorwaarden" getoeter. Als die zelfbevrediging niet mee wordt opgenomen in het onderzoek zou ik niet durven spreken van een weg, laat staan van de enige weg.

Hoe hardnekkiger die eigen interpretatie, hoe meer de eigen interpretatie zichzelf zal bevestigen. En daartegenover hoe opener dit bekeken wordt, hoe duidelijker het zal worden dat het allemaal zo verschillend nog niet is, dat er vele manieren van uitdrukken zijn voor hetzelfde, en dat het ego gewoon is die met ze allemaal, ook die van "de enige echte weg" aan de haal kan gaan.

Maar als dit allemaal te verwarrend wordt, respecteer ik dat jij je voor jezelf bij jouw manier van uitdrukken houdt, het zou gewoon voor de lezer niet slecht zijn als er ook respect kan zijn voor andere uitdrukkingsvormen. Het lastig vallen van ego wat het daar dan mee doet om zijn eigen zelf te bevredigen, mag dan onverminderd doorgaan, maar hier geldt dan anders dan anders: "shoot the messenger, not the message". En dit schieten is dan ook best geen eenrichtingsverkeer!

Het was wel duidelijk dat je je niet kon vinden in 'de enige weg'. Ik had dan ook moeten volstaan met de opmerking dat gedegen zelfonderzoek de enige weg is die het ego niet buiten schot laat. Advaita, zo ook andere stromingen, gaan uit van een entaminator en bevestigen deze. Discussiëren daarover en bewijzen van het tegendeel aanhalen hebben geen enkele zin, zo ook het discussiëren over iets van een entiteit dat nodig is om als basis te dienen om van uit te gaan. Vindt het zelf uit door het doen van gedegen zelfonderzoek dan bouw je niet eerst de weerstand op die je laat zien.

Het gaat nog lang niet over dat we allemaal uitdrukking zijn van hetzelfde, zoals de neo-advaita daaraan de conclusie verbindt dat er om die reden niks gedaan hoeft te worden, dat moet zich uitwijzen door gedegen zelfonderzoek anders blijft het maar geloof.

Met zijn respect voor andere uitdrukkingsvormen, in je laatste alinea, wordt (weer eens) aangetoond hoe vanzelfsprekend ego-eisen ingeburgerd zijn en nooit onderwerp van zelfonderzoek zullen worden. Er is geen enkele reden om ergens respect voor te hebben tenzij je ego-eisen wilt inwilligen.

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

In dit menselijke spel van spiritualiteit, wordt de waarheid nooit echt nagestreefd, het is gemaakt om het eruit te laten zien alsof dat wel zo is. Wat wordt nagestreefd zijn persoonlijke agenda's.

Ja dat komt er van als er woord en wederwoord wordt toegepast en niet gewoon gedaan wat er geadviseerd wordt, gedegen zelfonderzoek doen.

[Dorje]

Ok,

Jouw standpunt is helder: het is Dorje die weerstand laat zien.

Ik geef je voorlopig het voordeel van de twijfel. Het onderzoek, tenminste als het gedegen gebeurt en de eigen overtuiging, de eigen projectie en de eigen weerstand niet uit de weg gaat, zal uitwijzen waar de weerstand echt zit.

Hoe hardnekkig toch: een "conventioneel ik" wordt meteen "een iets van een entiteit dat nodig is om als basis te dienen om van uit te gaan."

Ik ga je verder laten. Discussiëren heeft inderdaad geen zin. Veel geluk met het gedegen onderzoek!

Dorje.

[Fer]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ok,

Jouw standpunt is helder: het is Dorje die weerstand laat zien.

Ik geef je voorlopig het voordeel van de twijfel. Het onderzoek, tenminste als het gedegen gebeurt en de eigen overtuiging, de eigen projectie en de eigen weerstand niet uit de weg gaat, zal uitwijzen waar de weerstand echt zit.

Hoe hardnekkig toch: een "conventioneel ik" wordt meteen "een iets van een entiteit dat nodig is om als basis te dienen om van uit te gaan."

Ik ga je verder laten. Discussiëren heeft inderdaad geen zin. Veel geluk met het gedegen onderzoek!

Dorje.

Het is geen kwestie van gelijk krijgen Dorje. Uit jou woorden lijkt er toch altijd iets geraakt te zijn en dan nemen we maar weer een vlucht weg van het Forum. Zo gaat het keer op keer.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

Het is geen kwestie van gelijk krijgen Dorje. Uit jou woorden lijkt er toch altijd iets geraakt te zijn en dan nemen we maar weer een vlucht weg van het Forum. Zo gaat het keer op keer.

Het is maar hoe je hebt bekijkt, Fer.
Maar wat mij betreft, is het ok als het voor jou zo lijkt te zijn.

Ik vlucht alvast weer weg van verdere discussie, daar heb je allesinds gelijk in.

[Fer]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Het is maar hoe je hebt bekijkt, Fer.
Maar wat mij betreft, is het ok als het voor jou zo lijkt te zijn.

Ik vlucht alvast weer weg van verdere discussie, daar heb je allesinds gelijk in.

Oke Dorje geen probleem en tot een volgende keer.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

Oke Dorje geen probleem en tot een volgende keer.

Fijn, tot een volgende keer!

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ok,

Jouw standpunt is helder: het is Dorje die weerstand laat zien.

Ik geef je voorlopig het voordeel van de twijfel. Het onderzoek, tenminste als het gedegen gebeurt en de eigen overtuiging, de eigen projectie en de eigen weerstand niet uit de weg gaat, zal uitwijzen waar de weerstand echt zit.

Hoe hardnekkig toch: een "conventioneel ik" wordt meteen "een iets van een entiteit dat nodig is om als basis te dienen om van uit te gaan."

Ik ga je verder laten. Discussiëren heeft inderdaad geen zin. Veel geluk met het gedegen onderzoek!

Dorje.

In egoland is het altijd 'wie de schoen past trekt hem aan' en al werd Dorje helemaal niet op de korrel genomen het is zijn ego dat zich aangesproken voelt en hem aldus doet reageren. Egogedoe is op dit forum ter leering ende vermaeck, en mocht iemand zich aangesproken voelen is dat vervolgens een excellente gelegenheid om het ego eens te onderzoeken.

Weerstand is het eerste dat je tegenkomt wanneer de houdbaarheid van ego in het geding is en de belangrijkste factor waarom er niet aan gedegen zelfonderzoek wordt begonnen. Vrijwel iedereen hier zit in het stadium van weerstand, te merken aan het argumenteren en discussiëren. Het is het instrument bij uitstek om aan wat voor een kritisch onderzoek dan ook te ontsnappen.

Ik begrijp in dat kader dan ook wel dat je het bestaan ervan hard wilt maken met dat 'conventioneel ik' maar het is gebakken lucht, maak het in het spraakgebruik liever onpersoonlijk door het niet ik te noemen maar te omschrijven als 'entiteit nodig om van uit te gaan'.

Dank je, ik (beter gezegd deze entiteit) heb het gedegen zelfonderzoek al afgerond, ik (zonder verwijzing naar iets bestaands - er wordt gedaan) ben hier om anderen daarbij behulpzaam te zijn.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik begrijp in dat kader dan ook wel dat je het bestaan ervan hard wilt maken met dat 'conventioneel ik' maar het is gebakken lucht, maak het in het spraakgebruik liever onpersoonlijk door het niet ik te noemen maar te omschrijven als 'entiteit nodig om van uit te gaan'.

Omdat Fer het laf vond dat ik weer op de vlucht sloeg, toch nog even dit:

Het is eigenlijk erg eenvoudig: "het conventioneel ik" slaat nu net op dat spraakwoordelijk "ik", zonder verwijzing naar iets bestaands, zoals in "Ik begrijp in dat kader..." of in "ik ben hier om anderen daarbij behulpzaam te zijn". Het hard maken hiervan tot een bestaand ego is niet waar hiermee naar verwezen wordt, noch door mij, noch door Advaita. Het hard maken zit hier eerder in het zelf invullen ervan dat met 'conventioneel ik' het bestaan van ego zou bewezen worden. Wat hier hard wordt gemaakt is de overtuiging die er al was en zichzelf dus gaat bevestigen.

Het hoeft niet onpersoonlijk gemaakt te worden, noch behoeft het een entiteit. Spraakwoordelijk (conventioneel) hoeft er geen "ik" losgekoppeld te worden, het moet enkel op zijn echtheid, bestaandheid onderzocht worden. Verder, zoals je eerder al aanhaalde: 'discussiëren daarover en bewijzen van het tegendeel aanhalen hebben geen enkele zin, zo ook het discussiëren over iets van een entiteit dat nodig is om als basis te dienen om van uit te gaan."

Vandaar dat ik nu toch weer verdere discussie ga ontvluchten, sorry Fer, want het heeft gewoon geen zin, het kan zo eindeloos blijven doorgaan, terwijl het enige effect ervan is dat het alleen maar de standpunten die er al waren versterkt, waardoor het eigen standpunt nog maar eens veilig wordt gesteld en niet meer in vraag hoeft gesteld te worden.

Laurens, maak er (voor je lezers) maar van wat je wil, het kan alleen dat raken dat iets hard aan het maken is. En het is nu net dat wat geraakt moet worden, in zijn fundamenten, "afgerond" of niet.

Voor mij is, deze discussie althans, afgerond,

Dorje.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Omdat Fer het laf vond dat ik weer op de vlucht sloeg, toch nog even dit:

Het is eigenlijk erg eenvoudig: "het conventioneel ik" slaat nu net op dat spraakwoordelijk "ik", zonder verwijzing naar iets bestaands, zoals in "Ik begrijp in dat kader..." of in "ik ben hier om anderen daarbij behulpzaam te zijn". Het hard maken hiervan tot een bestaand ego is niet waar hiermee naar verwezen wordt, noch door mij, noch door Advaita. Het hard maken zit hier eerder in het zelf invullen ervan dat met 'conventioneel ik' het bestaan van ego zou bewezen worden. Wat hier hard wordt gemaakt is de overtuiging die er al was en zichzelf dus gaat bevestigen.

Het hoeft niet onpersoonlijk gemaakt te worden, noch behoeft het een entiteit. Spraakwoordelijk (conventioneel) hoeft er geen "ik" losgekoppeld te worden, het moet enkel op zijn echtheid, bestaandheid onderzocht worden. Verder, zoals je eerder al aanhaalde: 'discussiëren daarover en bewijzen van het tegendeel aanhalen hebben geen enkele zin, zo ook het discussiëren over iets van een entiteit dat nodig is om als basis te dienen om van uit te gaan."

Vandaar dat ik nu toch weer verdere discussie ga ontvluchten, sorry Fer, want het heeft gewoon geen zin, het kan zo eindeloos blijven doorgaan, terwijl het enige effect ervan is dat het alleen maar de standpunten die er al waren versterkt, waardoor het eigen standpunt nog maar eens veilig wordt gesteld en niet meer in vraag hoeft gesteld te worden.

Laurens, maak er (voor je lezers) maar van wat je wil, het kan alleen dat raken dat iets hard aan het maken is. En het is nu net dat wat geraakt moet worden, in zijn fundamenten, "afgerond" of niet.

Voor mij is, deze discussie althans, afgerond,

Dorje.

In dat geval gebruik je de toevoeging conventioneel niet in de betekenis van het woord namelijk dat wat door het vaste gebruik bepaald is. Volgens de gewoonte verwijst 'ik' naar iets substantieels oftewel naar iets dat bestaat of althans iets waarvan zonder de geringste twijfel wordt aangenomen dat het bestaat. Ik kwam je dan ook in je geopperde idee dat er dan geen Laurens is om zich uit te drukken tegemoet door het als 'entiteit om van uit te gaan' te benoemen.

Je kunt in ieder geval als onderzoeker het ik niet zonder meer zo maar een status geven zonder dat te hebben onderzocht en in advaita heb ik me te lang verdiept om te kunnen weten dat het 'ik' daar als uitgangspunt wordt genomen hetgeen ook het vele ego op die fora verklaard.