We gaan tot in het oneindige blijven doorlullen

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Dus de gevoelens van dankbaarheid om het bestaan ken je niet...

Klopt. Leegte is een niet-bestaan. Er bestaat daar niks behoudens 'aanwezigheid'. Door leegte bewogen wil zeggen: bewogen door wat zich in het moment voordoet. Dankbaarheid voor het bestaan hoort daar niet bij.

[Vagebond]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna

Eenmaal in de leegte is er niets beangstigende.

Misschien een beetje flauwe vraag maar kan je zeggen dat wat in de leegte terecht gekomen is en het als 'niet beangstigend' labelt met zijn/haar aanwezigheid en de leegte minder leeg maakte dan het leek of lult het iets een beetje uit zijn/haar nek omdat het zijn eigen aanwezigheid en/of afwezigheid in de leegte niet in de gaten had? Waarbij gezegd moet worden dat met dat laatste het iets niets kan zeggen over wat de leegte al dan niet met het iets doet want in de leegte is er niets wat iets ervaren kan maar dan, mogelijk bedoelde het iets te zeggen dat er niks beangstigend is aan geboren te worden uit de leegte met alle toeters en bellen ( wat die toeters en bellen dan ook mogen betekenen ) of iets dergelijks.

Hoe dan ook.dit iets gaat zich op één oor begeven om te verdwijnen in de leegte om morgenochtend hopelijk gezond en wel er weer uit te verschijnen en dat kunnen we dan toch eigenlijk wel weer een groot wonder noemen zou ik zeggen..

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Ontdaan van alle reflecties, reflecteert Waarheid zich in de leegte.

..

Leegte reflecteert Waarheid, Waarheid reflecteert niet in leegte..
Omdat leegte Waarheid reflecteert is 'veranderlijkheid, bewegelijkheid, wording van bewustzijn mogelijk. Het 'Zijn van bewustzijn is een beschikbaarheid zonder voorwaarden. Bewust-wording leeft zich uit middels 'Zijn. Bewust-wording doet zich niet voor in leegte noch in Waarheid.
'Zijn en leegte zijn één en de zelfde, en zijn feitelijk als één' oorzakelijk aan alle duale beleving, ervaring en registratie van alle bewust-wording.

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Klopt. Leegte is een niet-bestaan. Er bestaat daar niks behoudens 'aanwezigheid'. Door leegte bewogen wil zeggen: bewogen door wat zich in het moment voordoet. Dankbaarheid voor het bestaan hoort daar niet bij.

..

Die 'aanwezigheid' is 'Zijn.
Bewustzijn=bewust-wording. Omdat leegte Waarheid reflecteert kan er 'wording/beweging zijn in 'Zijn, niet 'van 'Zijn.
Leegte is onbewogen.. dankbaarheid als beweging is iets van 'wording, niet van 'Zijn noch leegte.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

..

Die 'aanwezigheid' is 'Zijn.
Bewustzijn=bewust-wording. Omdat leegte Waarheid reflecteert kan er 'wording/beweging zijn in 'Zijn, niet 'van 'Zijn.
Leegte is onbewogen.. dankbaarheid als beweging is iets van 'wording, niet van 'Zijn noch leegte.

Klopt, de leegte is onbewogen. Er is daar letterlijk niets om te bewegen.
Er is alleen het gewaar worden van 'zijn' naast het 'zien' van dat wat beweegt (kortom, de wereld). Zoiets als dankbaarheid is wording, bewogen door de persoon. (De persoon voelt zich dankbaar)

Als ik schrijf dat ik bewogen wordt door leegte, dan doel ik op iets wat niet wordt bewogen door de persoon. Bevrijdt van de nukken van de persoon doet ontvankelijkheid zich voor.

Ergo: de persoon is van zichzelf niet in staat om zich te ontdoen van zichzelf, zodat 'aanwezigheid' (de leegte) zich kan ontbloten. De persoon weet immers van nature niet wat 'aanwezigheid' is, heeft er geen belangstelling voor en er dus geen belang bij. Er is van de persoon wel een bewuste actie noodzakelijk om zijn gerichtheid op 'de wereld' te beëindigen.

[Bassie]

Grosso modo kan iedere persoon steeds bij zichzelf ten rade gaan waar hij wordt bewogen door 'de persoon'. Het is goed dat Marie het begrip 'dankbaarheid' introduceert. Dankbaarheid klinkt positief, maar heeft als polariteit ondankbaarheid. Dan zal de persoon teleurgesteld zijn als 'een ander' hem niet dankbaar is voor iets. (En dat na alles wat ik voor hem gedaan heb!!)

Daar kom je uit bij wat men 'liefde' noemt. Liefde doet nooit met een bedoeling om dankbaarheid of ondankbaarheid op te wekken. Liefde doet belangeloos. Dankbaarheid is een belang.

Het is een innerlijk onthechten wat oppervlakkig als 'dood' kan worden gezien.
Dat komt omdat mensen graag oordelen en graag dankbaarheid zien als ze wat voor mij doen. Leegte echter kent geen waarvoor en waarom en dergelijke begrippen. Die zijn allemaal aan de tijd gerelateerd.

Het gaat om het verschil weten tussen 'tegenwoordigheid', 'aanwezigheid' (wat hetzelfde is) en de persoon die begrijpt, handelt en emotioneel in de tijd staat.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Oh neen Dorje; Marie is niet bezeten door Marie en weet dat er niets zo aantrekkelijk is als de leegte, waar niets is voor niets.

Als 'leegte' iets aantrekkelijk is, staat er nog steeds iets op de voorgrond dat 'leegte' aantrekkelijk vind, dat leegte als een ervaring beleefd en is er nog steeds hechting aan ervaring en is er nog steeds geen leegte Gerealiseerd.

Leegte realiseren is iets wat iets dat ergens aangetrokken toe is ontzettend veel weerstand tegen heeft. Dus als je je er toe aangetrokken voelt, in plaats van die weerstand voelt en deze gaat onderzoeken, ben je gewoon bezig om dat wat zich ergens aangetrokken toe voelt in stand te houden in plaats van het te onderzoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Wat Marie zegt is dat ieder voor zich, via zijn 'ik', want we hebben niets anders, tot conclusies moet komen en als de conclusie is dat niets is dan is dat zo; maar dan is het intrinsiek geweten en dan is het geen riedeltje dat door de ene of andere volksidioot of volksmenner of volkswijze wordt voorgehouden...
Hoe je het draait en of keert; je zult het zelf moeten vinden...

Marie blijft er hier maar van uitgaan dat dit ik, deze illusie, nodig is om ermee tot iets/leegte door te breken. Terwijl wat gesuggereerd wordt is te onderzoeken of dit ik wel werkelijk is. Als blijkt dat dit ik niet werkelijk is, als het onderzoek dit uitwijst, dan vervalt ook het uitgangspunt dat dit ik, dat gebleken is geen Werkelijkheid te hebben, dus ook niets iets te zijn wat je maar hebt en waar je het mee moet doen. Dan en pas dan is de omweg van dat ik, een illusoire omweg, helemaal niet meer nodig. Het uitgangspunt maar blijven verdedigen als dat wat nodig is om ergens te geraken is juist het tegenovergestelde als het onderzoeken. Weerstand tegen dit onderzoek komt juist uit de aaname dat je zoiets als een ik hebt en het daar mee moet doen. Het voorkomt juist dat je de werkelijkheid van dat ik gaat onderzoeken, dus het houdt juist de aaname in stand. Het is heel normaal dat hier enorm veel weerstand tegen is, maar als je de weerstand maar blijft verdedigen in plaats van te onderzoeken of het wel terecht is, dan heeft deze illusie een perfecte cul de sac uitgevonden waardoor het zichzelf kan blijven in stand houden en uit kan blijven leven. Perfect, waterdicht, onmogelijk om uit te geraken, tenzij je toch de moed krijht om het te onderzoeken, alleen zo kan een barstje komen in die aanname en kan er iets gezien worden zonder tussenkomst van dat ik, direct. Het is nooit het ik die dit gaat kunnen doen, hoeveel het zich ook uitleeft en hoe sterk het zichzelf ook ontkend. Beiden zijn perfecte strategieën om dit ik direct in zijn ware hoedanigheid te zien te voorkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

En weer het van op voorhand aangeleerde principe, iemand die niet akkoord is om het 'ik' zo maar op de schroothoop te gooien is per definitie iemand die niet zonder zijn 'ik' kan... en ik mag nog honderd keren zeggen dat het dat niet is... zij, zijn met oogkleppen op zien en weten...

Je hoeft je zelf en je standpunt niet te verdedigen, je moet gewoon onderzoeken of er wel iets te verdedigen valt. Niets hoeft daarvoor op de schroothoop, het moet gewoon onderzocht worden naar zijn werkelijkheid, niet zijn ervaringen en aantrekkelijkheden en zijn fascinaties, er moet gewoon onderzocht worden of ze wel een werkelijke basis hebben, alleen zo kan de gehechtheid eraan vanzelf komen weg te vallen en het is daar waar de Boeddha op aanstuurt.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Het zelfde principe met een van de eerste vragen als je op zoek bent naar waarheid is, is er leven na de dood... Als je daarop ja durft te antwoorden dan kan het niet anders, volgens de betweters, dan dat je bang bent voor je eigen dood...

Dat moet je niet met mij komen uitvechten. Ik kan je alleen maar zeggen dat vastgesteld kan worden dat het ontwaakte buiten categorie van leven en dood is, niet opdat je dit zou gaan overnemen zonder het te onderzoeken, maar om een barst te krijgen in je overtuiging dat leven na de dood realiseren, Waarheid realiseren zou zijn. Dit is een veel te voorbarige conclusie, laat het onderzoek daar niet stranden, durf dat wat eeuwig wil blijven leven juist te onderzoeken op zijn Waarheid.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Inderdaad Dorje, de laatste waan, want al de rest is dan opgelost en jij blijft aan niets meer vastgeplakt...
Wat zegt Boeddha, dat hij niet kan opgelost worden door een 'ik'... Dus Dorje moet je eerst je 'ik' volledig ontmantelen en dan valt hij vanzelf van je af...
Maar hem ontmantelen doe je niet door hem als eerste overboord te gooien...

Neen, door hem te onderzoeken, niet weg te gooien, en uiteindelijk te zien dat het geen werkelijkheid heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Jij zult je 'ik' door en door moeten leven en hij verdwijnt in het geheel, het niets zo je wil...

Juist niet door het te blijven uitleven, juist niet door het altijd maar te blijven verdedigen dat het nodig is, maar juist door het nut ervan tot op het bot te onderzoeken en de immense weerstand er tegen, ten behoeve van het onderzoek en het echt te willen weten, toch maar opzij te schuiven.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Oei, zou het kunnen dat Bouddha toch bang is om in het niets te verdwijnen en dan er nog vlug een Tathagatta bijsleept???

Boeddha verdwijnt in het niets. Iets dat geboren is komt sowieso te sterven. Het ontwaakte dat gerealiseerd is, is gerealiseerd als nooit te zijn opgekomen en dus ook nooit te verdwijnen. Dat is wat gerealiseerd kan worden waardoor de gehechtheid aan wat opgekomen is kan verdwijnen. Zijn discipelen bleven maar gefixeerd op de persoon van de Boeddha, de Boeddha had die fixatie niet meer en wijst de discipelen op hun verkeerde fixatie.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Sorry hoor maar dat is zoals jullie reageren op iedereen die nog maar het woordje 'ik' durft te zeggen...

Je gaat weer aan het julieen.

Wat mij betreft is er geen enkel probleem met het woordje ik. Het is een handig iets, het maakt conversatie mogelijk en duidelijk. Waar het probleem zit is het identificeren met dit ik, het belang toekennen, het vermijden het tot op het bot te onderzoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Hewel Dorje, dat is wat ik een staat van genade noem... Een staat waar ik door voortdurend onderzoek naar mijn 'ik' en met behulp van mijn 'ik' in aanbeland ben...
En inderdaad er zijn geen vragen meer, je observeert alleen maar en je oordeelt niet en zelfs je 'ik' verdwijnt... ik bent... en met de nadruk op ben...

De 'ik' die ergens aanbeland zou zijn of ergens zou moeten aanbelanden is nog niet tot op het bot onderzocht. De onwerkelijkheid van de "je" die alleen maar observeert is nog niet vastgesteld. Het 'ik' hoeft niet te verdwijnen, het blijft zich voordoen, zoals je zegt mag er ook uit gesproken worden, maar het moet wel tot op het bot onderzocht worden of het wel werkelijk is. Als dit tot op het bot onderzocht is, heeft dit een impact op hoe het gebruikt wordt. Het wordt dan nog steeds gebruikt om een proces aan te duiden, maar niet meer om vol te houden dat dat proces ergens moet aanbelanden en nodig is om zich van zichzelf te ontdoen. Het proces doet wat het natuurlijk doet, nergens aanbelanden, steeds veranderen, de ziekte dat het een identiteit heeft is gewoon genezen.

Wat jij beweert is als beweren dat je een psychose nodig hebt om aan te belanden bij geestelijke gezondheid. Als de spychose er is, dan moet het vooral niet ontkend worden. Wat ontkend wordt wil niet gezien zijn. Wat niet gezien is, kan niet genezen. De weerstand om de pyschose te zien, houdt hem in stand. Het geloof, de waan een ik te zijn en een ik nodig te hebben om tot het ontwaakte te komen is net als een psychose. De eerste stap is erkennen, niet blijven ontkennen, de volgende stap is het te zien voor wat het is: illusie, niet werkelijk, dan pas kan de psychose, die in de eerste plaats al niet nodig was om psychoseloos te worden, gewoon vanzelf lossen.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Dorje, ik doe niets anders dan mijn 'ik' en de rest onderzoeken...
En ik weet dat mijn 'ik' ook zal verdwijnen, maar op het einde van heel mijn zoektocht, niet in het begin en ik vind het mensonterend hier aan mensen die aan een onderzoek beginnen af te komen met te zeggen dat het 'ik' niet is...

Dat wordt alleen maar gezegd als een ik beweert zichzelf te onderzoeken terwijl het eigenlijk niet anders doet dan de ik-psychose te verdedigen. Er wordt dan niet perse gezegd dat dat ik niet bestaat, om dat dan aan te nemen, maar om aan te sporen het toch nog wat dieper, tot op het bot dan wel, te onderzoeken. En om de weerstand hier tegen zichtbaar te krijgen. Maar er moet wel een gewilligheid zijn om die weerstand te zien, anders roept het alleen maar meer weerstand op. Zie je?

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Dorje, het is het schoonste wat ik op deze wereld heb meegemaakt en zie het dan als God en 'ik' zijn samen op weg; waarbij het 'ik' het mooiste cadeau is dat God aan iedere mens heeft gegeven...
Ken je dat ; dankbaarheid om te bestaan???

Ja, ik ken dat, het is iets dat niet nodig is, het bestaan daar hoeft geen dankbaarheid voor te zijn, enkel een illusie kan het gevoel hebben dat er iets in zijn schoot wordt geworpen. Het leven leeft zichzelf, het is geen geschenk, noch een vloek. De psychose is dat de ervaring, hoe schoon ook, werkelijk is. Het is een ervaring, niets om gehecht aan te zijn. Als het zich voordoet, geniet er dan van, als het zich niet voordoet, zoek het dan niet opnieuw op, het is ervaring en alles wat ervaren is heeft gewoon geen werkelijkheid, dit zien heft de gehechtheid er aan op en vooral de gehechtheid aan de ervaarder.

Maar anders dan de Boeddha adviseerde, adviseer ik niet om genieten te vermijden, ik adviseer alleen er niet gehecht aan te zijn. Iets waar je niet gehecht aan bent, blijf je niet steeds opnieuw zoeken, blijft je niet steeds opnieuw sturen. Iets waar je niet gehecht aan bent, blijf je niet voortdurend verdedigen, blijft geen weerstand in stand houden naar het onderzoek tot op het bot of er wel iets te verdedigen is.

Marie, zullen we het hier nu weer even bij laten. Want zo te zien heb je de neiging om tegen alles te keer te blijven gaan en ik niet. Ik wil gewoon een beetje moeite doen om je weerstand in zicht te brengen, maar als dat alleen maar meer weerstand geeft, dan laat ik het liever hierbij.

Reageer gerust, maar neem misschien ook even pauze, even diep ademhalen en niet direct in een maar al te bekend en uitgeleefd patroon stappen van jezelf te verdedigen. Dat is niet nodig, toch niet t.o.v. mij. We willen allemaal graag gezien worden het goed te doen, op goede weg te zijn of zelfs aangekomen te zijn. Maar dat is gewoon niet nodig, dat is zelfbeeld en bekommerd zijn om het beeld dat een ander van je heeft. Het is deze bekommernis die juist erg belemmerend is. Die onderzocht moet worden. Niet door mij bij jou, maar door mij bij mezelf en door jou bij jezelf. Ik ga dat dus ook niet bij jou onderzoeken, het houdt mij niet bezig. Ik geef alleen zo nu en dan gelegenheid om dit onderzoek te stimuleren, juist omdat ik er het belang van onderken voor mezelf. Dat gaat vanzelf en is niet bedoeld om een zelfbeeld aan te vallen. Dus er hoeft ook niets verdedigd worden of uitgelegd worden hoe goed je al met dat onderzoek bezig bent. Als dat zo is, valt er ook gewoon niets meer te verdedigen. En valt er heel wat stil. Dat wens ik je toe, dat wens ik iedereen toe, ook mezelf. WiNk

[Anna]

Oorspronkelijk geplaatst door Vagebond

Misschien een beetje flauwe vraag maar kan je zeggen dat wat in de leegte terecht gekomen is en het als 'niet beangstigend' labelt met zijn/haar aanwezigheid en de leegte minder leeg maakte dan het leek of lult het iets een beetje uit zijn/haar nek omdat het zijn eigen aanwezigheid en/of afwezigheid in de leegte niet in de gaten had? Waarbij gezegd moet worden dat met dat laatste het iets niets kan zeggen over wat de leegte al dan niet met het iets doet want in de leegte is er niets wat iets ervaren kan maar dan, mogelijk bedoelde het iets te zeggen dat er niks beangstigend is aan geboren te worden uit de leegte met alle toeters en bellen ( wat die toeters en bellen dan ook mogen betekenen ) of iets dergelijks.

Hoe dan ook.dit iets gaat zich op één oor begeven om te verdwijnen in de leegte om morgenochtend hopelijk gezond en wel er weer uit te verschijnen en dat kunnen we dan toch eigenlijk wel weer een groot wonder noemen zou ik zeggen..

Hoi Vagebond
Ik heb geen antwoord of uitleg of verhaal op je vraag over leegte en de persoon.
Wat mij beweegt is het Nu, waarin verwachtingen, hoop en verlangens het hebben laten afweten.
Ook als het over gevoelens gaat bv weerstand deze toelaten om ze te voelen in het nu en ze weer de ruimte hebben om te verdwijnen.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

En, Marie, er zal niet zomaar een kogel door de kop gaan en al helemaal niet door te zien dat wat opkomt geen identiteit heeft. Het natuurlijke proces van leven in stand houden gaat gewoon door, zelfs nog veel beter zonder die inmenging van iets dat op zich een illusie is.

Het is maar als er te sterk geïdentificeerd wordt met die illusie dat het zo dol kan door draaien dat er een kogel door de kop zou gaan, juist omdat er zo een grote identificatie is met wat gewoon maar een proces is, waardoor die identificatie niet meer kan leven met wat er zich aandient of gekwetst is in zijn zelfbeeld.

Zo een over-identificatie en niet meer kunnen leven met die identificatie, of het diep gekwetst zijn, kan maar leiden tot een zeer onnatuurlijk einde van het proces. Maar niet het zien van de illusie van de identificatie met het proces, echt niet hoor, door dit zien krijgt juist het natuurlijk verloop van het proces alle vrijheid die het verdient. En het blijft ook nog steeds ervaren als "ik ben", dat gaat dan helemaal vanzelf, alleen wordt het gezien voor wat het is: een ervaring, geen werkelijkheid.

Vertandig gesproken... Toch vreemd dat wij weten dat er niets is en dan maar aannemen dat niets en alles synoniem zijn...
Maar wat het 'ik' betreft, duidelijk dat ook daar niets is en we dan zeggen dat het 'ik' niet bestaat...
Niets is, het verschil tussen jou en mij is dat ik in en door mijn ik dat niets ben en hoe kan ik 'wat is' afzweren al zou het maar zijn om derden gelukkig te maken...
Niets is en via mijn 'ik ben' ben ik dat niets dat alles is...

En kom nu niet af dat ik doodsbang zou zijn om mijn 'ik' te verliezen... Als er iets doodsbang is voor de leegte dan is dat niet 'ik' maar juist het verstand dat inderdaad in de leegte verloren loopt en zichzelf niet meer vindt...

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Klopt. Vroeger waren er persoonlijke gevoelens zoals spijt of schuldgevoelens bij mij. Die gevoelens waren gerelateerd aan mijn persoonlijk verleden. De remedie bleek precies zo te zijn als Rumi weergeeft in de herberg. Gewoon 'laten zijn'. Door afstand te doen van mijzelf heb ik me van een enorme last bevrijdt. En mochten er zich zaken voordoen dan weet ik de weg: alle gevoelens kun je tot object van waarneming maken. Dan lost de vereenzelviging met de gevoelens op.

En ik maar denken dat het er niet om ging om zichzelf gelukkiger, beter, zaliger... te voelen...
Wat een enorme last dat er van je af valt als je al de zonden, al de beperkingen, al de negatieve kanten van je 'ik' niet meer onder ogen hoeft te zien...
Wie vlucht er hier, denk je???