Het was nacht, stikdonkere nacht ...

[Ogenblik-sem]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

spreek ik over een ik in de wereld.

Niks mis mee.

"... het afgescheiden individu" is een aanname dat door inzichten zijn opgedrongen en uiteindelijk het ware zijn verdringen.

idd een aanname.

[Looro]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Maar dan stel ik mijn zien boven dat van jou, ik zie namelijk wat ik zelf zie en daarbovenop nog wat jij ziet.

Wat moet ik hiermee doen, stel ik al een tijdje de vraag? Hoe kan zien boven zien zijn?
Wat ik jou zie doen is zien objectiveren, er een object van maken. Ik heb nog nooit zien, zien voorkomen als een element van iets.
Kun je zien tonen?

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Ja, het is een moeilijke om deze uitspraak te verbeteren. Ik begin er niet aan omdat het beeld af is, volkomen is en onberispelijk is.

Mijn antwoord op je vraag is dat ik mij in elke positie bevind dat het ik kan innemen.
1. In de fantasiewereld: ontdekt ik dat er verschillende werelden zijn waarin geest zich manifesteert, zich voordoet als bewustzijn.
2. De toeschouwer in de zaal: tot het besef komen dat al deze werelden er tot de glorie van geest zijn, is zich losmaken van de fantasie en een spoor zoeken van de werkelijkheid. Dit besef komt in zichzelf voor, dat het echte niet de verzameling is van alle inzichten of het ultieme inzicht. Het is de verheffing van het inzicht, is het er boven uitstijgen in het echte en ware juiste.
3. De wijde wereld daarbuiten: hier draag ik mijn vergankelijkheid in de kalmte van de toeschouwer die beseft en weet dat het echte moet gedaan worden.

Het is de vraag hoe je de metafoor wilt zien. Als je zegt dat je je in elke positie bevind dan lijkt mij dat een onmogelijkheid, omdat in mijn optiek de posities elkaar uitsluiten. In de eerste optie ben je in de overtuiging dat je een rol speelt in een film die zich als werkelijkheid voordoet, maar dat niet is. Daarin is er de identificatie met de hoofdrol, een bijrol, the good, the bad of the ugly etc. Er is een ik in een rol. In de tweede positie wordt gezien dat die ik in een rol een illusie is, maar er is nog een ik als toeschouwer. In de derde positie is er geen ik meer, maar is er een ik ben de wereld. De scheiding van rollen en toeschouwer is opgeheven.

Wat bedoel je precies met het begrip geest?

[Looro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Het is de vraag hoe je de metafoor wilt zien. Als je zegt dat je je in elke positie bevind dan lijkt mij dat een onmogelijkheid, omdat in mijn optiek de posities elkaar uitsluiten. In de eerste optie ben je in de overtuiging dat je een rol speelt in een film die zich als werkelijkheid voordoet, maar dat niet is. Daarin is er de identificatie met de hoofdrol, een bijrol, the good, the bad of the ugly etc. Er is een ik in een rol. In de tweede positie wordt gezien dat die ik in een rol een illusie is, maar er is nog een ik als toeschouwer. In de derde positie is er geen ik meer, maar is er een ik ben de wereld. De scheiding van rollen en toeschouwer is opgeheven.

Wat bedoel je precies met het begrip geest?

Wat de metafoor betreft neig ik naar de opvatting van Krishnamurti dat 'in het land van de waarheid geen paden zijn'. De opties sluiten elkaar niet uit maar doen zich voor en ik kan er ter gelegenheid gebruik van malen.
Jij bent toch ook niet rigide door altijd dezelfde vooraf geregisseerde rol te spelen?
De toeschouwer en de doener in de wereld zijn twee elementen waarmee de illusie dan wel bevestigd wordt, dan wel opgeheven wordt.
Niet alleen de film en de bioscoop is begoocheling, het ik en de wereld zijn dat ook, zij doen zich in elkaar voor.
'Er is geen ik meer', wanneer de toeschouwer in zichzelf een andere positie heeft ingenomen; wanneer er een verschuiving is geweest van ik-in-de-wereld naar 'zien'; ben ik daar waar mijn ik niet is.
In dat zien is de scheiding zichtbaar en moet de ziener (de nieuwe toeschouwer) de doener (de nieuwe wereld) vinden om de scheiding (met de echte werkelijkheid) op te heffen.
Dat opheffen noemde ik het juiste doen.

Wat ik geest noem 'is wat in zichzelf is', het is het totale plaatje dat wij hier gemaakt hebben van rollen, illusie, toeschouwer, ziener, doener, wereld, gewone, het nieuwe, en tenslotte het echte.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Wat de metafoor betreft neig ik naar de opvatting van Krishnamurti dat 'in het land van de waarheid geen paden zijn'. De opties sluiten elkaar niet uit maar doen zich voor en ik kan er ter gelegenheid gebruik van malen.
Jij bent toch ook niet rigide door altijd dezelfde vooraf geregisseerde rol te spelen?
De toeschouwer en de doener in de wereld zijn twee elementen waarmee de illusie dan wel bevestigd wordt, dan wel opgeheven wordt.
Niet alleen de film en de bioscoop is begoocheling, het ik en de wereld zijn dat ook, zij doen zich in elkaar voor.
'Er is geen ik meer', wanneer de toeschouwer in zichzelf een andere positie heeft ingenomen; wanneer er een verschuiving is geweest van ik-in-de-wereld naar 'zien'; ben ik daar waar mijn ik niet is.
In dat zien is de scheiding zichtbaar en moet de ziener (de nieuwe toeschouwer) de doener (de nieuwe wereld) vinden om de scheiding (met de echte werkelijkheid) op te heffen.
Dat opheffen noemde ik het juiste doen.

Wat ik geest noem 'is wat in zichzelf is', het is het totale plaatje dat wij hier gemaakt hebben van rollen, illusie, toeschouwer, ziener, doener, wereld, gewone, het nieuwe, en tenslotte het echte.

K heeft gelijk. In Rome zijn geen wegen naar Rome. Maar wat nu als je nog niet in Rome bent? Dat is mijn bezwaar tegen o.a. K., dat hij teveel ruimte laat voor misinterpretatie.

Ik ben niet rigide in mijn rol. Ik speel (heb) geen rol, alleen door degenen die denken in rollen krijg ik een rol toebedeeld. Als ik het vermoeden heb dat het kan bijdragen om het rollenspel achter ons te laten, dan ben ik bereid om elke rol te spelen die men mij heeft toebedacht.

Als alles illusie is, dan heeft het geen zin om iets illusie te noemen. Daarmee vervalt de definitie van illusie. Een definitie heeft alleen de functie om aan te tonen wat het is en wat het niet is.

[Looro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

K heeft gelijk. In Rome zijn geen wegen naar Rome. Maar wat nu als je nog niet in Rome bent? Dat is mijn bezwaar tegen o.a. K., dat hij teveel ruimte laat voor misinterpretatie.

Rome is de plaats waar ik-in-de-wereld ben. En als iemand daar nog niet is dan zit die persoon in de bioscoop; om bij de metafoor te blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Het is de vraag hoe je de metafoor wilt zien. .... In de derde positie is er geen ik meer, maar is er een ik ben de wereld. De scheiding van rollen en toeschouwer is opgeheven.

In de gewone werkelijkheid heb ik nog nooit een scheiding gezien van de toeschouwer en zijn ik, tenzij hij of zij bewusteloos is, diep slaapt, enz. De derde positie doet zich niet voor bij wakker bewustzijn: ik ben altijd iemand in de wereld zolang ik leef.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Ik ben niet rigide in mijn rol. ...
Als alles illusie is, dan heeft het geen zin om iets illusie te noemen. ...

De definitie is correct en de zin ervan is dat het echte zich niet voordoet zonder het juist begrip en juist handelen. Zolang de echte werkelijkheid zich niet voordoet is alles illusie en is jouw opmerking redelijk en realistisch.
Het heeft geen zin om iets illusie te noemen als ik niet het juiste begrip heb en het juiste doe.

En jij speelt zeker geen rol en je bent niet rigide. In mijn ogen is niemand dat aan het doen zolang het tegendeel aan het licht komt.
Als ik spreek over de ziener en de doener dan spreek ik niet over mijn ik want het is zoals je opmerkt 'er niet': in een bepaalde gelegenheid is het ik verdwenen. Het is er niet meer zeg jij.
Maar dat ik is niet weg of opgelost; het is in de wereld gebleven en de toeschouwer (de ziener) is verplaatst, verschoven naar zien.
De ziener kijkt nu naar twee gelegenheden: ik-in-de-wereld enerzijds en de doener die een spoor toont uit het geweten anderzijds.

Ook de wereld is bij deze verschuiving veranderd. Jij noemde het een fantasiewereld, anderen noemen het waanzin en nog anderen noemen het religie of leerschool, of ... koeterwaals.

Een voornaam punt is het zien dat er geen scheiding is maar een verschuiving. 'Het' is er niet meer maar het is niet weg. Ik vind het pas terug als ik de doener vind.

[Looro]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

In dat zien is de scheiding zichtbaar en moet de ziener (de nieuwe toeschouwer) de doener (de nieuwe wereld) vinden om de scheiding (met de echte werkelijkheid) op te heffen.

Om af te ronden kan ik hieraan toevoegen dat ik het spoor van de doener herken in wat hier in vele berichten genoemd wordt als: non-dualisme, absolute werkelijkheid, egoloosheid, God, Jezus Christus, de Boeddha.
Het spoor dat de ziener in mij gevonden heeft en volgt, is Jezus Christus.
Jezus Christus maakt het gewone tot het echte en de ziener in mij ontleent aan dat maken het juiste begrip en het juiste handelen.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Om af te ronden kan ik hieraan toevoegen dat ik het spoor van de doener herken in wat hier in vele berichten genoemd wordt als: non-dualisme, absolute werkelijkheid, egoloosheid, God, Jezus Christus, de Boeddha.
Het spoor dat de ziener in mij gevonden heeft en volgt, is Jezus Christus.
Jezus Christus maakt het gewone tot het echte en de ziener in mij ontleent aan dat maken het juiste begrip en het juiste handelen.

Dat maakt een heleboel duidelijk voor mij wat betreft de invalshoek die je kiest in een aantal onderwerpen, Looro.

Maar kies je niet voor een moeilijke weg, op deze manier?
Toevallig had ik het er vanmorgen met mijn vriendin over die niet bekend is met de bijbel. Zij had een poging gedaan om wat verhalen te lezen, maar had het boek weer ter zijde gelegd. Wat moet je met verhalen van een Mozes die met een stok op water slaat en daarmee het water aan de kant laat gaan zodat er een volk doorheen kan? Wat moet je met een verhaal waar zeven keer om een stad heen gelopen wordt en dat dan de muren instorten? Wat moet je met een verhaal van Jezus die over water kan lopen en water in wijn verandert. Je kunt het natuurlijk allemaal lezen als een metafoor, maar dan moet je je wel door een rimboe worstelen om in het beloofde land uit te kunnen komen.

[Looro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Dat maakt een heleboel duidelijk ...

De invalshoek waarmee je hier de bijbel benadert, is de maakbaarheid. Zoals de wereld maakbaar is.
De invalshoek waarmee ik de bijbel benader, is het Utopia (droomwereld). Zoals in de droomwereld er verlossing, bevrijding is.

In de stikdonkere nacht die rondom kennis hangt, sluit de maakbaarheid het Utopia uit ?
In mijn kennis is er geen uitsluiting maar doorgang van de een in de ander, zoals in de ademhaling.

De toekomst van de wereld beloofd 'fantastische' verhalen. Zo hoorde ik laatst van een ingenieur dat er reeds een computer is die op moleculair niveau de deeltjes in de atomen kan onderscheiden waardoor bvb bij metaalmoeheid het afbreken van de moleculen wordt signaleerd.
Een stap verder is het zodanig maken en sturen van moleculen dat zij zelf-diagnosticerend zijn en de moeheid van het materiaal voorkomen door een soort 'bewustheid' aan het materiaal te verlenen.
In die maakbaarheid komt alles voor wat de mens eigen is.

Naast de fantastische verhalen in de bijbel zijn er ook de gruwelijke verhalen van volkerenmoord, broedermoord, onderdrukking van de vrouw, racisme, enz. ... Het zijn verhalen van mensen die een droom doorgeven. Wie alle mensen kent en verstaat zal al die droomverhalen verstaan en begrijpen die neergeschreven zijn.

Ik kan niet perfect zijn en alle mensen kennen en verstaan, laat staan dat ik de bijbelverhalen ken en versta.
Wat ik gevonden heb is een doorgang van de maakbaarheid en het Utopia en ik stel vast dat beide werelden mijn volkomenheid uitdrukken. Beide werelden (de gewone wereld en de droomwereld) drukken de geest uit in zichzelf als dat wat ik ben.
In het spoor van de doener zie ik de geest uit zichzelf bevrijden en de werelden verheffen tot licht, leven.

Als ik hier zeg 'ik zie' dan heb ik dat gezien in Utopia, in de droomwereld. Ik heb het één keer op klaarlichte dag gezien en dat is dan een hallucinatie om als buitenstaander te zien.
Zien is op de rand balanceren en het juiste begrip ontwikkelen en nog meer het juiste doen. Maar daarvoor is er de doener, die als een bondgenoot de middelen (het geweten) aanreikt. Niet uit gemakzucht of hoogmoed of luiheid, maar om het onmogelijke mogelijk te maken.

Zo, dat is voor mij het gehele parcours doorheen de stikdonkere nacht. Ik zie dat wij vele raakpunten hebben gevonden maar ook verschillen en nuances maken waardoor 'onze' werelden niet volkomen van de een in de ander wisselen, ademen.
In kalmte ontwikkel ik het juiste begrip om het juiste doen. En dat doen is kijken, ademloos kijken.

[Looro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Je kunt het natuurlijk allemaal lezen als een metafoor, maar dan moet je je wel door een rimboe worstelen om in het beloofde land uit te kunnen komen.

De bijbelverhalen zijn voor mij geen fantastische verhalen, het zijn geen metaforen maar oefeningen in onberispelijkheid. Het zijn geen verslagen van geschiedenis of ervaringen. Het zijn uitdagingen om de geest uit zichzelf te lokken.
Het lezen van de verhalen is het eerste begin en de rimboe, het onbegrijpelijke staat de lezer al vanaf de tweede zin volkomen tegen.
Dat is de werking, zo werkt het.
Bedoeling is niet het onbegrijpelijke te begrijpen maar om in het onbegrijpelijke te zien.
In de Koranscholen zie je kinderen de heilige teksten reciteren en eindeloos in een wiegend ritme opzeggen. Dat reciteren is plaatsnemen in het onbegrijpelijke (de stikdonkere nacht) en daar wachten, de geest klaar wakker om te zien.
Wanneer iemand aan zentraining begint dan staat het lichaam de training van het zitten al na een halfuur volkomen tegen ... De training is niet het zitten te begrijpen maar de geest volkomen in zichzelf tot kalmte maken waardoor volkomenheid en onberispelijkheid optreden.