Shankara

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Dat is de kern van het probleem met jou, beste Laurens.

Er is geen enkel probleem, problemen met mij kan alleen jij hebben en daar zit ik niet mee. Doe zelfonderzoek als je problemen hebt met mij maar dan wel bij jezelf.

Jij hebt ergens een of ander onderzoek van de plank getrokken en dat was het dan. Je hebt nooit 'de weg' betreden. Maar wel fijn dat je dit nu ook zelf schrijft. Het moet maar weer duidelijk zijn dat al dat 'van de plank trekken' niet werkt.
Wat dat betreft lijk je op Boni die al jarenlang niks anders doet dan 'van de plank trekken'.

Nogmaals gedegen zelfonderzoek is een actief onderzoek naar het waarheidsgehalte van gedachten, het heeft niks van doen met boeken van de plank trekken. Voorafgaande aan het doen van gedegen zelfonderzoek heb ik natuurlijk wel het een en ander gelezen, waar jij bezig bent met je zelf ontdekken heb ik je verwezen naar Douglas Harding.

Zo werkt dat wat we Waarheid noemen niet.

De term Waarheid heb ik zelf geïntroduceerd als zijn datgene wat overblijft nadat alles onwaar is gebleken. Dus als uitvinder en practicant zal ik zelf toch wel het beste weten hoe het werkt.

Uiteraard verdedig je met verve hier je geloof. Maar telkens als ik wat dieper op de materie in wil gaan strand ik op de afwezigheid van daadwerkelijke zelfkennis.

Als ik je quote zo bekijk dan trek je hier en daar wat woorden uit mijn betoog en gaat die mij vervolgens toedichten. Ik zei dat indien je overeenkomstige onderzoeken als jij doet zoekt er voldoende boeken op de plank staan als naslagwerk. Ik noemde daarbij Douglas Harding. Ik heb het regelmatig over het niet bestaan van de wereld maar dat het bestaan ervan ontstaat vanwege het geloof er in en je gebruikt dat voor je eigen doeleinden door mij geloof toe te dichten.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

In jouw wereld wel. Je schreef dat je naakt voor God bent verschenen. Je bent dus naakt voor Bewustzijn verschenen? Dat kan helemaal niet. Ik heb nu door dat je je louter bedient van elders opgedane termen en die maar lukraak wat toepast.

Je moet geen teksten veralgemeniseren die ik specifiek gericht heb aan Marie. Marie barst van de aannames en in dat kader is er zoiets gezegd om dat duidelijk te maken.

Je hebt de klok horen luiden dat alles niet-twee is en dat is het dan.

Ik heb nooit iets met 'niet twee' gehad. Het verwijst naar de dualiteit die tweepolig is om het onderscheiden mogelijk te maken. Ik heb daar geen enkele moeite mee.
Hoe krijg je al die onzin aannames toch bij elkaar verzonnen?

Zoiets als Waarheid manifesteert zich in de mens als een mogelijkheid. Dan wordt Waarheid je wezen, wat weer iets geheel is anders is dan het 'zelf' gewaar zijn.

Ik heb het vaak over 'in Waarheid zijn' gehad, woorden als deze zou ik daarvoor niet gebruiken, het is veel te facultatief. 'Je wezen' is zo'n kreet voortkomende uit het bestaan. Een wezen bestaat uit kenmerken en dat heeft Waarheid niet. In waarheid zijn is ook niet 'het zelf' gewaar zijn.
Wil je specifieke aanwezigheid duiden gebruik dan liever 'in Waarheid zijn'.

Pas als Waarheid je wezen is kan gewaarzijn (Atman) zich laten ontdekken. Zodat er geweten wordt dat het Atman in mij hetzelfde is als in alle andere mensen. Dan wordt het 'andere' (als in andere mensen) hetzelfde.

Dit is een leuk kennis feitje maar meer ook niet. De vedische geschriften zijn om basiskennis omtrent Zelf en zelfje op te doen, ze brengen je niet ergens.

Dan is duidelijk dat we als mensen in elkaar verborgen zijn. (Zijn!)
Eén zien, één liefhebben.

Aan zulke kennis heb je niks, we zijn één in Bewustzijn dat is genoeg om te weten

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Juist, die/dat wat zich ervan bedient EN die wat het punt wil maken is subject.

Ja én?

Het Directe Zien is het Zien dat geen subject nodig heeft om te Zien en hiervan kan ook een subject zich dan ook niet bedienen.

Het directe zien is het zien zonder aanwezigheid van een 'ik'. 'Direct' betekent niet via de omweg van het 'ik' waar het gehinderd is door de perceptie van wat het bij voorkeur wil of denkt te zien, vooringenomen standpunten en gedachten. Het is vrij van alle vooringenomen kennis en kijkt vrij en ontvankelijk de wereld in.

Welnu dan volgt even de kennismaking. Ik ben het subject die dat (dat voor zoveel mogelijk objectief) heeft geschreven omdat ook het directe zien een woordvoerder nodig heeft om het geziene kenbaar te maken. Met het weglaten van het woordje 'ik' krijg je vreemde woordconstructies.

Voor een subject is het Directe Zien een hypothese.

Hoe kom je aan zulke onzin, ik ben subject en het directe zien is wat ik doe. Gedachten opbouwen zonder enige bekendheid met de fenomenen is hypothese.

Het hypothetische valt weg als het subject uit de weg gaat staan. Wat dan overblijft is het Directe Zien, geen hypothese. Maar dan is er niets/niemand die duidt. Het duiden ervan gebeurt door een opgekomen subjectief standpunt.

Waar het eerste al onzin is berust de gehele verder gedachtenopbouw op onzin. Een subject dat uit de weg gaat staan, lust je nog peultjes. Hypothese is zoals ik hierboven omschreef. Nogmaals er is niemand waar ont'dekt is dat er niet iemand is. De duiding komt gewoon weer op gang waar 'niemand' weer vorm heeft aangenomen om van de ont'dekking kond te kunnen doen.

Dit subjectief standpunt kan het duiden door weg te wijzen van zichzelf in plaats van naar de subjectieve beleving (wat Bassie doet).

Bassie doet zelfonderzoek en daarin heeft zijn zelf een prominente plaats. Deed Bassie gedegen zelfonderzoek dan was dat zelf mede onderwerp van onderzoek en kwam Bassie tot andere bevindingen dan die hij nu doet.

@Guido,

Het is toch wel mogelijk, alleen niet absoluut. De duiding is altijd subjectief/relatief en wordt daarom, zoals jij ook prima aangeeft, best als dusdanig benoemd en niet als een duiding die vanuit het absolute gebeurt (wat hier maar al te vaak toch gebeurd). De absolute duiding is het wegvallen van de gerichtheid op het subject en daarmee gelijk ook op het object. De absolute duiding is de Realisatie.

Wat kun je je toch druk maken om niks. Er wordt hier wel eens gemeend vanuit het absolute te spreken terwijl ik met al zijn egokenmerken overduidelijk de dienst uitmaken. Is het dan niet zaak je eerder daarover, over ego dus, druk te maken dan of iets wel een absolute duiding is.

Dus als je je niet richt tot het subject heb je kans te worden aangezien vanuit het absolute te spreken. Wat een onzin. Waarom zou duiding van zoiets als het absolute niet gericht kunnen zijn op een subject, ziet een subject/object dan geen ander object/subject meer? Veronderstel jij als object zijnde, waartegen heb jij het als je met mij in gesprek bent? Dat is dan onmogelijk geworden voor je. Realisatie heeft niks uitstaande met uitdrukkingsvaardigheid je absoluut uit te kunnen drukken.

De relatieve duiding, de enige die in relatie, conceptueel, op een forum geduid kan worden, is er één van niet te blijven hangen bij deze subjectieve beleving, zelfs niet die van ervaring dat zichzelf gewaar is. Dat duiden kan wel degelijk.

Ben je soms bezig met criteria ontwerpen waaraan realisatie kan worden afgemeten? Bij het voldoende aan voldoende vormvoorschriften verkeer je dan dus in het absolute.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Guido

Tsja..
Overmoed en hoogmoed is altijd 'vooraf de.. val.

Dat heeft het verlies van het aards paradijs dank zij onze traagheid om het verstand te beheren en te beheersen inderdaad bewezen...

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Het directe zien is het zien zonder aanwezigheid van een 'ik'. 'Direct' betekent niet via de omweg van het 'ik'

Tot hier ga ik akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

waar het gehinderd is door de perceptie van wat het bij voorkeur wil of denkt te zien,

Die of dat dat gehinderd is of juist niet en voorkeuren heeft of juist niet, is al een subject. Het Directe Zien is niets dat gehinderd kan zijn of voorkeuren kan hebben en er ook vrij van kan zijn. Dat is de beleving van een ongehinderd uitgangspunt, een subjectieve beleving.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

vooringenomen standpunten en gedachten. Het is vrij van alle vooringenomen kennis en kijkt vrij en ontvankelijk de wereld in.

Het in de wereld kijken is geen Directe Zien. In het Directe Zien is er niets/niemand dat ziet, laat staan een van ergens/iets uit ergens anders (de wereld) in kijken. Dat is allemaal al subject dat het zien heeft toe-geigend, de subjectieve verwarring die aan de grondslag ligt van de opdeling, tweeheid, iets (één) dat de wereld (twee) in kijkt.

Het Directe Zien is niets dat ziet. Het is wat overblijft als die/dat wat meent te zien uit de weg is. Het is niet te beschrijven, gezien beschrijven altijd uitgaan van een onderwerp en het is niet te ervaren omdat ervaren een subjectief gegeven is. Het is, , als het ware, het Zien, Direct, zonder omweg van een subject, dat elk standpunt dat opkomt, sowieso al relatief, subjectief is. Als het ware, want zonder dat er iets is dat dit ziet. Dat is niet te duiden, elk woord dat ik er over schrijf kan je terecht weerleggen of verwerpen als onjuist, wat te duiden valt is dat "iets dat in de wereld kijkt" al een subject is en dat daar dus niet aan vast gehangen moet blijven worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Welnu dan volgt even de kennismaking. Ik ben het subject die dat (dat voor zoveel mogelijk objectief) heeft geschreven omdat ook het directe zien een woordvoerder nodig heeft om het geziene kenbaar te maken.

Nee hoor, het Directe Zien heeft geen woordvoerder nodig, is niet iets dat iets nodig heeft, het is niet iets, laat staan dat het iets wil kenbaar maken. Dat alles speelt zich enkel af in het opkomen van een subjectief standpunt, het is dat wat een woordvoerder nodig heeft en iets kenbaar wil maken en de waan kan hebben dat het het Directe Zien is of doet.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Met het weglaten van het woordje 'ik' krijg je vreemde woordconstructies.

Hoeft voor mijn part niet weggelaten worden, ik gebruik het ook, maar nooit om te verwijzen naar het Directe Zien, enkel om te verwijzen naar het subject dat opkomt en weer wegvalt, maar de schijn van continuïteit geeft en referentieel te zijn en nooit onsubjectief is. Nooit!

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Hoe kom je aan zulke onzin, ik ben subject en het directe zien is wat ik doe. Gedachten opbouwen zonder enige bekendheid met de fenomenen is hypothese.

Er is het gevoel van ik ben, het heeft geen Werkelijkheid, geen Werkelijke continuïteit, geen bestaan op zichzelf, geen absolute werkelijkheid. Dit beschrijven aan een subject is hypothetisch omdat het subject zelf zijn eigen onwerkelijkheid niet vast kan stellen. Deze hypothese valt weg in het wegvallen van "ik ben subject en het directe zien is wat ik doe". Wat dan overblijft is het Directe Zien

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Waar het eerste al onzin is berust de gehele verder gedachtenopbouw op onzin.

Dat het onzin is, is juist, elke gedachteopbouw is onzin, ook:

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

ik ben subject en het directe zien is wat ik doe.

Daarom om uit die onzin te geraken, moet die/dat wat niet anders kan doen als onzin schrijven en onzin lezen uit de weg gaan staan, het Directe Zien is dan wat overblijft. Als de duiding weer op gang komt, dan is dit niet het Directe Zien, maar subject dat opkomt, geen Werkelijkheid heeft op zich, en ook geen 'niemand' die weer vorm aanneemt. Dat is gewoon een opgekomen, discontinu subjectief standpunt, dat zo ook weer weg kan vallen. Het gaat duiden, maar als het zichzelf als die/dat wat het Directe Zien doet duidt, dan is dit pure waan.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Bassie doet zelfonderzoek en daarin heeft zijn zelf een prominente plaats. Deed Bassie gedegen zelfonderzoek dan was dat zelf mede onderwerp van onderzoek en kwam Bassie tot andere bevindingen dan die hij nu doet.

Laurens doet gedegen zelfonderzoek en daarin heeft het subjectief uitgangspunt een prominente plaats. Deed Laurens radicaal zelfonderzoek dan was dit subjectief uitgangspunt mede onderwerp van onderzoek en verviel het vasthouden aan een entiteit te zijn om van uit te gaan die Werkelijke en Absolute bevindingen zou hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Wat kun je je toch druk maken om niks. Er wordt hier wel eens gemeend vanuit het absolute te spreken terwijl ik met al zijn egokenmerken overduidelijk de dienst uitmaken. Is het dan niet zaak je eerder daarover, over ego dus, druk te maken dan of iets wel een absolute duiding is.

In het gedegen zelfonderzoek klaarblijkelijk wel, het radicaal zelfonderzoek gaat gewoon net dat beetje verder.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dus als je je niet richt tot het subject heb je kans te worden aangezien vanuit het absolute te spreken.

No way. Er is niemand/niets dat vanuit het absolute spreekt, al het spreken is vanuit een opgekomen en dus relatief subject. Een subject dat zich richt op zichzelf kan gewoon nooit uit de weg gaan staan. Een subject dat zich vanuit het absolute waant te spreken is gewoon pure waan.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Waarom zou duiding van zoiets als het absolute niet gericht kunnen zijn op een subject, ziet een subject/object dan geen ander object/subject meer? Veronderstel jij als object zijnde, waartegen heb jij het als je met mij in gesprek bent? Dat is dan onmogelijk geworden voor je.

Wat een rare gedachtenconstructie. Subject ziet altijd subject/object. Die/dat wat ziet wordt in taalgebruik het subject genoemd. Ik als subject ben met jou als object in gesprek, of breder (als het subject heel breed wordt ervaren) ik als subject Dorje ben in gesprek met mijzelf als Laurens. Beiden gaan nog steeds uit van een subjectieve ervaring. Als hier geen vasthouden aan is (het spreekwoordelijk als subject uit de weg gaan staan) dan valt deze subjectieve beleving weg in het Directe Zien, hetgeen geen subject, noch object is en met niemand in gesprek is. Het in gesprek zijn is bij definitie een subjectieve beleving, het ervaren van gewaarzijn dat gewaar is van zichzelf gewoon ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Realisatie heeft niks uitstaande met uitdrukkingsvaardigheid je absoluut uit te kunnen drukken.

Tuurlijk niet. Je neemt de quote "de absolute duiding is de Realisatie" verkeerd op. Het is absoluut omdat het geen duiding meer is van iets t.o.v. iets anders, het is dan ook geen duiding meer, maar Realisatie. Als Realisatie geduid wordt aan iemand is het al niet meer absoluut. M.a.w. er is geen absolute duiding mogelijk, elke duiding is relatief, als het relatieve zich duid als niet iets anders dan het absolute, dan is dit Realisatie, maar geen subject die realiseeet. Maar laat maar vallen, dit is niet verstandelijk te volgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ben je soms bezig met criteria ontwerpen waaraan realisatie kan worden afgemeten? Bij het voldoende aan voldoende vormvoorschriften verkeer je dan dus in het absolute.

Hardnekkig toch hee... altijd weer dat ik/je/subject dat in het absolute zou verkeren. Dat is nu juist de subjectieve verwarring waar ik aan rammel. Er kan geen ik/je/subject zijn dat gerealiseerd is of in het absolute kan verkeren, er kan dus ook geen criteria of vormschrift voor zijn.

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik formuleer dat anders en specifieker namelijk met 'dat alsdan blijkt dat de 'ik' die ik denkt te zijn niet bestaat, dat als zodanig 'jij' evenmin bestaat en verder doorgevoerd de wereld niet bestaat. Dientengevolge dat 'wij leven in een vermeende wereld' waarin wij 'geloven' dat die bestaat.'.

Haal 'ik onderuit.. en de 'wereld' verdwijnt.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ook dat wens ik specifieker en preciezer te formuleren. Je geeft aan het proces de betekenis van 'ontnuchtering' en 'constatering' hetgeen beiden niet het geval is want dat 'maakt' het tot een '(bevinding)' wat het niet is.

Juist.
Het kan geen bevinding meer zijn, waar er geen onderhavige is.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Gedachtenonderzoek is onderzoek naar het waarheidsgehalte van gedachten (overigens een vaardigheid die accelereert zodat je er niet, zoals je zou verwachten, je leven lang mee bezig blijft) en bij gebrek aan relatieve gedachten tot een afronding komt.

Je zegt het, 'relatieve gedachten ontberen de feedback, en dat STOPT de investering erin en is afronding niet meer een idee, maar een praktisch feit.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je komt tot een afronding in je overpeinzingen maar dat is iets wat iedere onderzoeker geheel en al zelf gaat ontdekken. Beter niks in het vooruitzicht te stellen. Anders dan je bent Bewustzijn maar het dient nog wel even ontdaan te worden van datgene wat je niet bent.

Dan zou ik zeggen.. je bent 'dat wat zich niet laat benoemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik vind dit maar weinig, of liever gezegd niet, bijdragen aan het doen van gedegen zelfonderzoek wat toch het leitmotiev is. Er over te schrijven, lullen leidt niet tot realisatie, alleen tot meer kennis en die is je alleen maar tot last.

Het duiden van 'zien kan heel gauw 'verkennist' raken, dat klopt.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dus ik gaf aan de betekenis en je woorden niet te begrijpen en je doet moeite dat uit te leggen maar ook de bewoording 'bevinding van onweerlegbare constatering die dagen' blijf ik maar wollig vinden en feitelijk mis ik ook de belangstelling om er op deze wijze verder op in te gaan. Mijn fout, sorry.

Voor mij lult het wel lekker weg, maar daar heb jij in dit geval niks aan, ik zal er wat meer rekening mee houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik baseerde het op een eerdere uitspraak van hem.

Oké.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik zou dat een egoloze staat willen noemen.

Dat kan.

[Guido]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Tot hier ga ik akkoord.

Die of dat dat gehinderd is of juist niet en voorkeuren heeft of juist niet, is al een subject. Het Directe Zien is niets dat gehinderd kan zijn of voorkeuren kan hebben en er ook vrij van kan zijn. Dat is de beleving van een ongehinderd uitgangspunt, een subjectieve beleving.

Het in de wereld kijken is geen Directe Zien. In het Directe Zien is er niets/niemand dat ziet, laat staan een van ergens/iets uit ergens anders (de wereld) in kijken. Dat is allemaal al subject dat het zien heeft toe-geigend, de subjectieve verwarring die aan de grondslag ligt van de opdeling, tweeheid, iets (één) dat de wereld (twee) in kijkt.

Het Directe Zien is niets dat ziet. Het is wat overblijft als die/dat wat meent te zien uit de weg is. Het is niet te beschrijven, gezien beschrijven altijd uitgaan van een onderwerp en het is niet te ervaren omdat ervaren een subjectief gegeven is. Het is, , als het ware, het Zien, Direct, zonder omweg van een subject, dat elk standpunt dat opkomt, sowieso al relatief, subjectief is. Als het ware, want zonder dat er iets is dat dit ziet. Dat is niet te duiden, elk woord dat ik er over schrijf kan je terecht weerleggen of verwerpen als onjuist, wat te duiden valt is dat "iets dat in de wereld kijkt" al een subject is en dat daar dus niet aan vast gehangen moet blijven worden.

Nee hoor, het Directe Zien heeft geen woordvoerder nodig, is niet iets dat iets nodig heeft, het is niet iets, laat staan dat het iets wil kenbaar maken. Dat alles speelt zich enkel af in het opkomen van een subjectief standpunt, het is dat wat een woordvoerder nodig heeft en iets kenbaar wil maken en de waan kan hebben dat het het Directe Zien is of doet.

Hoeft voor mijn part niet weggelaten worden, ik gebruik het ook, maar nooit om te verwijzen naar het Directe Zien, enkel om te verwijzen naar het subject dat opkomt en weer wegvalt, maar de schijn van continuïteit geeft en referentieel te zijn en nooit onsubjectief is. Nooit!

Er is het gevoel van ik ben, het heeft geen Werkelijkheid, geen Werkelijke continuïteit, geen bestaan op zichzelf, geen absolute werkelijkheid. Dit beschrijven aan een subject is hypothetisch omdat het subject zelf zijn eigen onwerkelijkheid niet vast kan stellen. Deze hypothese valt weg in het wegvallen van "ik ben subject en het directe zien is wat ik doe". Wat dan overblijft is het Directe Zien

Dat het onzin is, is juist, elke gedachteopbouw is onzin, ook:

Daarom om uit die onzin te geraken, moet die/dat wat niet anders kan doen als onzin schrijven en onzin lezen uit de weg gaan staan, het Directe Zien is dan wat overblijft. Als de duiding weer op gang komt, dan is dit niet het Directe Zien, maar subject dat opkomt, geen Werkelijkheid heeft op zich, en ook geen 'niemand' die weer vorm aanneemt. Dat is gewoon een opgekomen, discontinu subjectief standpunt, dat zo ook weer weg kan vallen. Het gaat duiden, maar als het zichzelf als die/dat wat het Directe Zien doet duidt, dan is dit pure waan.

Laurens doet gedegen zelfonderzoek en daarin heeft het subjectief uitgangspunt een prominente plaats. Deed Laurens radicaal zelfonderzoek dan was dit subjectief uitgangspunt mede onderwerp van onderzoek en verviel het vasthouden aan een entiteit te zijn om van uit te gaan die Werkelijke en Absolute bevindingen zou hebben.

In het gedegen zelfonderzoek klaarblijkelijk wel, het radicaal zelfonderzoek gaat gewoon net dat beetje verder.

No way. Er is niemand/niets dat vanuit het absolute spreekt, al het spreken is vanuit een opgekomen en dus relatief subject. Een subject dat zich richt op zichzelf kan gewoon nooit uit de weg gaan staan. Een subject dat zich vanuit het absolute waant te spreken is gewoon pure waan.

Wat een rare gedachtenconstructie. Subject ziet altijd subject/object. Die/dat wat ziet wordt in taalgebruik het subject genoemd. Ik als subject ben met jou als object in gesprek, of breder (als het subject heel breed wordt ervaren) ik als subject Dorje ben in gesprek met mijzelf als Laurens. Beiden gaan nog steeds uit van een subjectieve ervaring. Als hier geen vasthouden aan is (het spreekwoordelijk als subject uit de weg gaan staan) dan valt deze subjectieve beleving weg in het Directe Zien, hetgeen geen subject, noch object is en met niemand in gesprek is. Het in gesprek zijn is bij definitie een subjectieve beleving, het ervaren van gewaarzijn dat gewaar is van zichzelf gewoon ook.

Tuurlijk niet. Je neemt de quote "de absolute duiding is de Realisatie" verkeerd op. Het is absoluut omdat het geen duiding meer is van iets t.o.v. iets anders, het is dan ook geen duiding meer, maar Realisatie. Als Realisatie geduid wordt aan iemand is het al niet meer absoluut. M.a.w. er is geen absolute duiding mogelijk, elke duiding is relatief, als het relatieve zich duid als niet iets anders dan het absolute, dan is dit Realisatie, maar geen subject die realiseeet. Maar laat maar vallen, dit is niet verstandelijk te volgen.

Hardnekkig toch hee... altijd weer dat ik/je/subject dat in het absolute zou verkeren. Dat is nu juist de subjectieve verwarring waar ik aan rammel. Er kan geen ik/je/subject zijn dat gerealiseerd is of in het absolute kan verkeren, er kan dus ook geen criteria of vormschrift voor zijn.

Netjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Die of dat dat gehinderd is of juist niet en voorkeuren heeft of juist niet, is al een subject. Het Directe Zien is niets dat gehinderd kan zijn of voorkeuren kan hebben en er ook vrij van kan zijn.

Ik zeg niets anders dan jij met andere bewoordingen, jouw subject noem ik alleen 'ik', en voor je angstvallige vermijding van het gebruik er van daar heb ik geen woorden voor.

Het in de wereld kijken is geen Directe Zien. In het Directe Zien is er niets/niemand dat ziet, laat staan een van ergens/iets uit ergens anders (de wereld) in kijken. Dat is allemaal al subject dat het zien heeft toe-geigend, de subjectieve verwarring die aan de grondslag ligt van de opdeling, tweeheid, iets (één) dat de wereld (twee) in kijkt.

Je bent nogal wat star in de leer, je moet en zal alles wat ook maar op de geringste wijze naar een subject persoon of ik verwijst uit de omschrijving filteren (overigens is dat het werk van de perceptie). Eerder al elimineren genoemd. Er moet hoe dan ook een entiteit overblijven die de ervaring doet, dus er is wél iets of iemand die ziet. Door Bassie ben ik geneigd, in dit voor jou speciale geval, dat dan maar gewaarzijn te noemen omdat gewaarzijn ergens nog persoonsgerelateerd is.

Ik zal maar even uit een ander vaatje tappen. Er is géén zien zonder entiteit mogelijk. Dat(gene) wat ziet kan theoretisch (voor jou praktisch) zonder inhoud zijn maar het is er wel. Van de persoon in kwestie zou je (als je dat zoo graag wilt) kunnen zeggen dat die niet gehinderd wordt door wat dan ook. Het is dus géén entiteit die zich het zien heeft toegeëigend, want dat doet een ik en die is er, zoals al gememoreerd, niet meer.

Er is géén subjectieve verwarring nogmaals er is een functionele opdeling die we dualiteit noemen. Die je hier geheel en al los van moet zien. Het is niet van belang of er een zien en het geziene aanwezig lijkt te zijn, alles is vermeend.

Het Directe Zien is niets dat ziet.

Zoals hiervoor gememoreerd dat kan niet.

Het is wat overblijft als die/dat wat meent te zien uit de weg is.

Dat kan en dat is wanneer de 'ik' daaruit is verdwenen.

Het is niet te beschrijven, gezien beschrijven altijd uitgaan van een onderwerp en het is niet te ervaren omdat ervaren een subjectief gegeven is.

Al het omschrijven is op basis van het zien en het daarop volgende ervaren, zei het mogelijk niet doeltreffend. Je ontkent hiermee datgene wat je in deze quote aan het doen bent 'het door jou geziene' beschrijven, tenzij alles wat je schrijft niet gezien maar uitgedacht is, dus alleen maar hypothese is. Ik denk trouwens dat vanwege het irrationele gehalte van het laatste sprake is.

Het is, , als het ware, het Zien, Direct, zonder omweg van een subject...

Of zoals door mij geschreven zonder de aanwezigheid van een 'ik' of 'ego'.
Dus niet belast met een lading.

..dat elk standpunt dat opkomt, sowieso al relatief, subjectief is.
Standpunten zijn subjectief daarvoor is het een standpunt. Relatief is vrijwel alles omdat het geen (absolute) waarheid bevat.

Als het ware, want zonder dat er iets is dat dit ziet. Dat is niet te duiden, elk woord dat ik er over schrijf kan je terecht weerleggen of verwerpen als onjuist, wat te duiden valt is dat "iets dat in de wereld kijkt" al een subject is en dat daar dus niet aan vast gehangen moet blijven worden.

Er is geen zien zonder een drager van dat zien dus een subject. Dat hoeft niet uitgegumd te worden maar bekeken naar zijn inhoud waardoor het subjectief is geworden. Hoe stel je je het zien voor zonder zoiets als een, om het woord van Bassie maar eens te gebruiken, 'aanwezigheid' of presentie?

Nee hoor, het Directe Zien heeft geen woordvoerder nodig, is niet iets dat iets nodig heeft, het is niet iets, laat staan dat het iets wil kenbaar maken.

Woordvoerder is niet het juiste woord, wellicht is vertolker beter en dan nog alleen wanneer het tot uitdrukking wil komen. Dus niet 'nodig' inderdaad. Alleen wanneer het vrijelijk tot uitdrukking komt in de betekenis zoals Guido zegt te doen, zonder enige aanleiding maar uit de aard van het doen.

Dat alles speelt zich enkel af in het opkomen van een subjectief standpunt, het is dat wat een woordvoerder nodig heeft en iets kenbaar wil maken en de waan kan hebben dat het het Directe Zien is of doet.
Hoeft voor mijn part niet weggelaten worden, ik gebruik het ook, maar nooit om te verwijzen naar het Directe Zien, enkel om te verwijzen naar het subject dat opkomt en weer wegvalt, maar de schijn van continuïteit geeft en referentieel te zijn en nooit onsubjectief is. Nooit!

Ik vind het allemaal nogal verkrampt, zeg gewoon dat alles vermeend is.

Er is het gevoel van ik ben, het heeft geen Werkelijkheid, geen Werkelijke continuïteit, geen bestaan op zichzelf, geen absolute werkelijkheid. Dit beschrijven aan een subject is hypothetisch omdat het subject zelf zijn eigen onwerkelijkheid niet vast kan stellen. Deze hypothese valt weg in het wegvallen van "ik ben subject en het directe zien is wat ik doe". Wat dan overblijft is het Directe Zien

Je bestaat dan ook niet, klaar is kees.

Daarom om uit die onzin te geraken, moet die/dat wat niet anders kan doen als onzin schrijven en onzin lezen uit de weg gaan staan, het Directe Zien is dan wat overblijft.

Uit de weg gaan is een verkrampte toestand, het gaat om gedegen zelfonderzoek te doen en in te zien dat je helemaal niet bestaat.
Dan hoef je ook al die capriolen niet uit te halen om aan een 'ik' te ontsnappen

Als de duiding weer op gang komt, dan is dit niet het Directe Zien, maar subject dat opkomt, geen Werkelijkheid heeft op zich, en ook geen 'niemand' die weer vorm aanneemt. Dat is gewoon een opgekomen, discontinu subjectief standpunt, dat zo ook weer weg kan vallen. Het gaat duiden, maar als het zichzelf als die/dat wat het Directe Zien doet duidt, dan is dit pure waan.

Je hebt er een hypothese en een romantisch plaatje van gemaakt. Als de duiding weer op gang komt en de 'ik' verdwenen maak je je niet langer druk om de vormvoorschriften. Ouwehoer je niet over zoiets achterlijks als 'Werkelijkheid op zich'. Dat wat opkomt maakt zich niet druk indien het omschreven wordt als zijn hoedanigheid tot uitdrukking wordt gebracht door het gebruik van het woordje 'niemand' in een zin 'niemand die weer vorm aanneemt'.

Laurens doet gedegen zelfonderzoek en daarin heeft het subjectief uitgangspunt een prominente plaats. Deed Laurens radicaal zelfonderzoek dan was dit subjectief uitgangspunt mede onderwerp van onderzoek en verviel het vasthouden aan een entiteit te zijn om van uit te gaan die Werkelijke en Absolute bevindingen zou hebben.

Dat heb je dan verkeerd begrepen of je perceptie wenst het niet door te laten. Gedegen staat voor onderzoek dat het subject dat het aangaat niet buiten het onderzoek houdt (zoals doorgaans het geval is). Dus het ik en het ego er van worden gedegen aan de tand gevoeld. Waar niets aan het onderzoek ontsnapt behoort 'radicaler' niet tot de mogelijkheden. Vandaar de opmerking 'ik weet wat ik ben' dat daarbij niet meteen weer verkrampt raakt bij het zien van het woordje 'ik'.

In het gedegen zelfonderzoek klaarblijkelijk wel, het radicaal zelfonderzoek gaat gewoon net dat beetje verder.

Ik beveel gedegen zelfonderzoek aan en dat heb ik zelf ook gedaan, jij daarentegen hebt niet zoiets als een radicaal zelfonderzoek dat kan worden gedaan. Dat beetje schrijven en je gedachten volgen hoe het zou moeten plaatsvinden is geen radicaal onderzoek. Dat hypothetiseren wat je hier pleegt te doen noem ik kennis overdragen en daar heb je niks aan behalve een wijsneus worden.

Wat een rare gedachtenconstructie. Subject ziet altijd subject/object. Die/dat wat ziet wordt in taalgebruik het subject genoemd. Ik als subject ben met jou als object in gesprek, of breder (als het subject heel breed wordt ervaren) ik als subject Dorje ben in gesprek met mijzelf als Laurens. Beiden gaan nog steeds uit van een subjectieve ervaring. Als hier geen vasthouden aan is (het spreekwoordelijk als subject uit de weg gaan staan) dan valt deze subjectieve beleving weg in het Directe Zien, hetgeen geen subject, noch object is en met niemand in gesprek is. Het in gesprek zijn is bij definitie een subjectieve beleving, het ervaren van gewaarzijn dat gewaar is van zichzelf gewoon ook.

Ik wring me in de krochten van mijn geest om je enigszins te kunnen volgen en probeer me te verplaatsen in jouw visie waarin ik me bewust ben de plank in jouw optiek alsmaar weer mis te slaan. Maar ik neem tenminste de moeite om te duiden wat je me nou zou willen vertellen. Omgekeerd heb ik dat idee in genen dele. Op je stoïcijnse herhaling van het directe zien ga ik niet meer in. Ik heb naar mijn idee voldoende getracht aan te geven waar het bij je zienswijze aan schort.

Tuurlijk niet. Je neemt de quote "de absolute duiding is de Realisatie" verkeerd op. Het is absoluut omdat het geen duiding meer is van iets t.o.v. iets anders, het is dan ook geen duiding meer, maar Realisatie. Als Realisatie geduid wordt aan iemand is het al niet meer absoluut. M.a.w. er is geen absolute duiding mogelijk, elke duiding is relatief, als het relatieve zich duid als niet iets anders dan het absolute, dan is dit Realisatie, maar geen subject die realiseeet. Maar laat maar vallen, dit is niet verstandelijk te volgen.

Ik kan me niet vinden in 'absolute duiding is realisatie' en ik kan me niet vinden in je verklaring. Een 'absolute duiding die geen duiding meer is' kan het verwarrender. De vlag dekt met al deze uitleg dus niet de lading en is daarom onbruikbaar om kort en bondig in essentie iets weer te geven.

Hardnekkig toch hee... altijd weer dat ik/je/subject dat in het absolute zou verkeren. Dat is nu juist de subjectieve verwarring waar ik aan rammel. Er kan geen ik/je/subject zijn dat gerealiseerd is of in het absolute kan verkeren, er kan dus ook geen criteria of vormschrift voor zijn.

Ik moet, net als jij, iets omschrijven om het te duiden, en dat gaat soms niet zonder wat plastisch woordgebruik. Ik spreek in de 'ik' vorm zonder de inhoud ervan en dat zou met wat fantasie in absolute zin kunnen zijn. Strik genomen kan dat niet maar je hebt kennelijk ook niet de vrijheid of de fantasie je daarbij iets voor te stellen zonder verkrampt te geraken.
In tegenstelling kennelijk tot jou heb ik in mijn omschrijving een entiteit nodig, die jij bij gebruik vervolgens probeert te ver'nietigen (tot niets maken). Er zijn er die als 'ik' met inhoud en bescherming door ego menen in het absolute te verkeren, dat kan niet vandaar omschreven als 'zou'.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Ik zeg niets anders dan jij met andere bewoordingen, jouw subject noem ik alleen 'ik'.

Prima.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je bent nogal wat star in de leer, je moet en zal alles wat ook maar op de geringste wijze naar een subject persoon of ik verwijst uit de omschrijving filteren (overigens is dat het werk van de perceptie). Eerder al elimineren genoemd. Er moet hoe dan ook een entiteit overblijven die de ervaring doet, dus er is wél iets of iemand die ziet. Door Bassie ben ik geneigd, in dit voor jou speciale geval, dat dan maar gewaarzijn te noemen omdat gewaarzijn ergens nog persoonsgerelateerd is.

'Het niet terug te brengen op een subject/ik' slaat enkel op het Directe Zien, wat geen 'iets ziet iets' is, maar bij onmogelijkheid om het anders aan te duiden is er dit woord, Zien, met steeds de vermelding bij dat het geen iets of iemand is die ziet en niet iets dat gezien wordt, Het woord Zien slaat op het zien zelf, de mogelijkheid tot zien, tot vaststellen. Als ik er toch woorden aan zou geven, dan eerder meer als de mogelijkheid tot vaststellen dat 'het subject dat meent te zien' een opgekomen, relatief en subjectief gegeven is, dat geen werkelijkheid heeft. Maar het effect van zo'n woorden is dat het toch weer de 'iets dat deze vaststelling lijkt te doen' ongemoeid laat en nog steeds de mogelijkheid geeft zichzelf en zijn percepties serieus te nemen. Dat is het hardnekkige ervan, zoiets loopt steeds tegen zijn eigen percepties aan. Geen uitweg uit, tenzij in het vaststellen dat dat ook dat relatief, subjectief is. Dat wat zichzelf als een niet-beladen zien bekrachtigd staat het Directe Zien in de weg. In dit laatste is er gewoon geen perceptie, ook geen zien van iets, ook geen niet belanden zien, dat speelt zich nog allemaal in het subjectieve af.

Hoe dichter taal, duiding bij dit niet te referentieren komt, hoe paradoxaler het wordt. Taal is altijd referentieel, dus paradox, taal die meteen de referentie naar zichzelf ook weerlegt, is een manier om het onmogelijke te bereiken: met taal naar geen referentie te wijzen. Logisch, rechtlijnig gezien is het onzin. Onzin is de perceptie. Het hier steeds tegen aan lopen is dan ook 'logisch'. Het komt er op aan om die/dat wat er maar steeds blijft tegen aanlopen, de referentie, dat wat tekeer blijft gaan tegen de paradox die de tekeerganger zijn referentie tracht te ontnemen, in het zicht te krijgen en nog net dat beetje radicaler te onderzoeken, in plaats van het te blijven uitleven.

Er zijn al genoeg woorden aan vuil gemaakt. Ik ga het hier bij laten.

[Renoir]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Er zijn al genoeg woorden aan vuil gemaakt. Ik ga het hier bij laten.

Dat is geen vuil maken maar verlichting, oftewel in het licht brengen. Wat maakt dat het zinloos wordt is dat het op de een of andere wijze, ondanks veelvuldige en verwoede pogingen dat te doen, niet tot de rede (die gebruikelijk wel optredende opname) kan doordringen.