Er is een groot verschil in de weg kennen en de weg gaan

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Feitelijk doe je weinig anders dan Guido, het laatste stuivertje, tovert weer een nieuw muntje uit de hoge hoed, en vervolgens komt er weer een.

Dat doet Guido toch helemaal niet? Guido tovert het laatste stuivertje uit de hoed en dan blijft er niets meer over. Maar al die tijd was er gewoon al 'niks.

En ik tover niet, maar als er (weer) een ik uit de hoed getoverd wordt die denkt het gezien/gedaan te hebben, dan wordt dit door het Directe Zien gezien.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Het muntje kan kennelijk maar niet ingewisseld worden.

Er hoeft helemaal niet iets ingewisseld worden voor iets anders. Er moet gewoon Gezien zijn dat er niets in te wisselen valt: niets weg te toveren, noch iets uit een hoed te toveren.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Daarmee was gezegd dat er nog hoop op progressie is.
Wat een verhaal weer.

Hoop doet leven, Laurens.
Hoop doet niet Zien.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

In deze quote schrijft Dorje dat. Er is hier een wedstrijd gaande om alles maar vermeend te verklaren.

Grappig! Wat zou het verschil dan zijn tussen vermeende wereld en droom? Deze zijn perfect inwisselbaar.

"Droom" is Guido taal, "wel verschijnend, maar geen Werkelijkheid" is Dorje taal en vermeend is Laurens taal. Alleen Bassie heeft hier geen taal voor omdat hij maar ikken uit de hoed blijft toveren, twee zelfs.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Grappig! Wat zou het verschil dan zijn tussen vermeende wereld en droom? Deze zijn perfect inwisselbaar.

"Droom" is Guido taal, "wel verschijnend, maar geen Werkelijkheid" is Dorje taal en vermeend is Laurens taal. Alleen Bassie heeft hier geen taal voor omdat hij maar ikken uit de hoed blijft toveren, twee zelfs.

Oei, oei, oei, wat een dommerik moet dat wel zijn die 'ikken' uit zijn hoed blijft toveren... Terwijl onze goegemeente weet dat 'ikken' niet bestaan...

Enfin dat denken ze toch te weten...
Of moet ik eerder zeggen; dat geloven ze toch, want de vrucht van degelijk onderzoek kan men dat moeilijk noemen...

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Oei, oei, oei, wat een dommerik moet dat wel zijn die 'ikken' uit zijn hoed blijft toveren... Terwijl onze goegemeente weet dat 'ikken' niet bestaan...

Enfin dat denken ze toch te weten...
Of moet ik eerder zeggen; dat geloven ze toch, want de vrucht van degelijk onderzoek kan men dat moeilijk noemen...

Niets te oei, oei, niets te dommerik en niets te geloven. Het is gewoon vast te stellen dat die ik die zich voordoet en oei, oei schrijft of dommerik zou zijn geen Werkelijkheid heeft op zichzelf. Net als een regenboog zich voordoet maar geen Werkelijkheid heeft.

In complexe organismen wordt er als overlevingsmechanisme een ik geconstrueerd. Dat is geheel natuurlijk. Het is gewoon niet meer zo natuurlijk als dat gecreëerde ik zijn eigen creatie gaat verdedigen alsof het leven er van afhangt, in plaats van gewoon zijn functie van het overleven van het organisme te vervullen. Ikken doen zich echt wel voor, maar ze bestaan gewoon niet op zichzelf, het zijn constructies. Zoiets kan werkelijk vastgesteld worden, maar niet door zo'n construct zelf. Het zien tot stand komen van zo'n construct en weer wegvallen, als het even niet meer nodig is, kan niet gezien worden via de omweg van zo'n construct, het construct kan zijn eigen construct zijn niet zien. Diep onderzoek verliest op den duur het zien vanuit zo'n construct in het zien van het construct. Dat zien is direct, onpersoonlijk, en behoort tot niemand toe.

Alleen als dat construct zichzelf maar blijft verdedigen en hoog houden, blijft dit Directe Zien bedekt. Alleen diep onderzoek naar het geconstrueerd zijn van dat ik, kan het hoog houden van zo'n construct onderuit halen. En het is paradoxaal dat dat construct dat onderzoek moet aangaan, als omgekeerde beweging van dat het het in stand houden van dat construct is aangegaan. Het in stand houden van een illusie kan maar doorbroken worden door de illusie te zien voor wat het is. Niet door het bestaan ervan maar steeds te blijven bevestigingen.

Dus ja... het ik doet zich voor en het is aanvankelijk vanuit dat ik dat het diep onderzoek naar het zich voordoen ervan wordt ingezet, alleen de uitkomst ervan is geen verder in stand houden van dat ik, maar het weer terugvallen ervan op waar het voor geconstrueerd was, en dat gaat dan helemaal vanzelf en zonder dat er iets maar weer steeds verdediging behoeft.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

In complexe organismen wordt er als overlevingsmechanisme een ik geconstrueerd. Dat is geheel natuurlijk. Het is gewoon niet meer zo natuurlijk als dat gecreëerde ik zijn eigen creatie gaat verdedigen alsof het leven er van afhangt, in plaats van gewoon zijn functie van het overleven van het organisme te vervullen. Ikken doen zich echt wel voor, maar ze bestaan gewoon niet op zichzelf, het zijn constructies. Zoiets kan werkelijk vastgesteld worden, maar niet door zo'n construct zelf. Het zien tot stand komen van zo'n construct en weer wegvallen, als het even niet meer nodig is, kan niet gezien worden via de omweg van zo'n construct, het construct kan zijn eigen construct zijn niet zien. Diep onderzoek verliest op den duur het zien vanuit zo'n construct in het zien van het construct. Dat zien is direct, onpersoonlijk, en behoort tot niemand toe.

Dus jij gaat ervan uit dat alles wat bestaat, alle constructies er vanzelf zijn gekomen??? Zij hebben zichzelf geschapen en zij zullen op een dag vanzelf verdwijnen??? Misschien dat voor dat verdwijnen sommige constructies eerst tot een zeker bewustzijn zijn gekomen, nl. het 'ik', maar dat 'ik' zal dan automatisch en natuurlijk samen met de constructie verdwijnen...

Wat heb jij onderzocht???
Voor mij ben je bij het beginpunt van het onderzoek blijven staan...

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Dat doet Guido toch helemaal niet? Guido tovert het laatste stuivertje uit de hoed en dan blijft er niets meer over. Maar al die tijd was er gewoon al 'niks.

Het laatste stuivertje omzetten in een nieuw muntje slaat dan ook op de alsmaar weer opnieuw doorgevoerde herhaling van het 'niks zijn' en 'niks overblijven waarin ieder uitleg vanuit veranderde positie in de vermeende werkelijkheid steevast weer gerectificeerd wordt. Een beeld dat alle voorgaande beelden herbergt heet in Nederland het Droste effect.
Vermeend is al niet bestaand, dus dat hoeft niet telkens te worden benadrukt het is klaar, uit.

En ik tover niet, maar als er (weer) een ik uit de hoed getoverd wordt die denkt het gezien/gedaan te hebben, dan wordt dit door het Directe Zien gezien.

Jij blijft eveneens tot in het oneindige herhalen. Hier dat 'door het directe zien gezien'.... alles is aanleiding de grammofoon draaiende te houden en bij iedere passage (net als bij Guido) opnieuw weer af te spelen. Dus als het directe zien zich er over heeft ontfermd en iemand gebruikt 'ik' of 'je' omdat dat nou eenmaal niet anders kan dan ontlokt dat jou toch weer dezelfde reactie, dat het vanwege 'ik' gebruik nog niet doorzien kan zijn of soortgelijke onzin. Vanwege alsmaar deze zelfde soort oneindige herhalingen het Droste effect.
Het volgende reageren kan daarbij al wel als voorbeeld dienen.

Er hoeft helemaal niet iets ingewisseld worden voor iets anders. Er moet gewoon Gezien zijn dat er niets in te wisselen valt: niets weg te toveren, noch iets uit een hoed te toveren.

Om tot uitwisseling te komen gebruiken we nou eenmaal woorden, de woorden zijn het ding niet hebben we inmiddels tot in den treure kunnen constateren. Eenmaal gezien is het gezien en geen gezeur meer door zorgvuldig op iedere slak een snufje van dat 'geziene' zout te leggen.

Dat de wereld vermeend is is voldoende om te weten, nu kunnen we gewoon weer normaal doen en hoeven niet steeds te memoreren dat 'er niks is' of dat het 'gewoon gezien moet worden'. Niks meer moeilijk doen met 'gezien dat er niets in te wisselen valt' en de rest van deze volstrekt onnodige en overbodige aanvullingen. We kunnen in een vermeende wereld zijnde gewoon weer wat schrijven zonder spastisch te doen over plastisch woordgebruik en zonder er alsmaar op gewezen te worden dat 'er niets is' of dat het allemaal steeds weer 'gezien' moet zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Niets te oei, oei, niets te dommerik en niets te geloven. Het is gewoon vast te stellen dat die ik die zich voordoet en oei, oei schrijft of dommerik zou zijn geen Werkelijkheid heeft op zichzelf. Net als een regenboog zich voordoet maar geen Werkelijkheid heeft.

Vaststellen dat het 'ik' geen werkelijkheid heeft is helemaal nog niet zo eenvoudig zoals hier inmiddels duidelijk moet zijn geworden.
Ik acht 'gewoon vaststellen' dan ook geen werkbare benadering, daar is veel meer voor nodig.

In complexe organismen wordt er als overlevingsmechanisme een ik geconstrueerd.

Dat in complexe organismen een 'ik' wordt geconstrueerd waag ik te betwijfelen. Het overlevingsmechanisme heeft zich bij de mens overontwikkeld als zijnde zijn 'ego' ter bescherming van een bewustwordingsproces dat tot zoiets als een entiteit of een 'ik' heeft geleid.

Dat is geheel natuurlijk. Het is gewoon niet meer zo natuurlijk als dat gecreëerde ik zijn eigen creatie gaat verdedigen alsof het leven er van afhangt, in plaats van gewoon zijn functie van het overleven van het organisme te vervullen.

Een organisme heeft gedurende de evolutie van alles ontwikkeld om zijn instandhouding te waarborgen en kan een moordmachine zijn. In de natuur is geen moraal werkzaam alleen bij de bewust geworden mens is dat het geval.

Ikken doen zich echt wel voor, maar ze bestaan gewoon niet op zichzelf, het zijn constructies. Zoiets kan werkelijk vastgesteld worden, maar niet door zo'n construct zelf. Het zien tot stand komen van zo'n construct en weer wegvallen, als het even niet meer nodig is, kan niet gezien worden via de omweg van zo'n construct, het construct kan zijn eigen construct zijn niet zien. Diep onderzoek verliest op den duur het zien vanuit zo'n construct in het zien van het construct. Dat zien is direct, onpersoonlijk, en behoort tot niemand toe.

Het 'ik' is een zelfverzonnen constructie (niet zelden door opvoeding door de ouders en de kerk). De enige die het zorgvuldig opgebouwde imago weer kan ontmantelen is de drager van die constructie zelf. Zelfs de medeveroorzakers zoals ouders en de kerk zijn daartoe later niet meer bij machte dat te doen. Waar er geen mogelijkheid blijkt te zijn aan de beschermer (ego) van het ik voorbij te komen moet eerst de werking van ego worden doorzien. Het directe zien kan niet werkzaam zijn bij aanwezigheid van een 'ik' dus zolang dat ik aanwezig en werkzaam is gaat dat niet gebeuren.

Alleen als dat construct zichzelf maar blijft verdedigen en hoog houden, blijft dit Directe Zien bedekt.

Ja dat zal zeker het geval zijn met een actief beschermend ego. Het probleem dat zich voordoet is te kunnen zien of iets een nadere uitleg dan wel verdediging betreft. Een onmogelijkheid die jij voortdurend toont door vrijwel alles als verdediging te zien waar dat helemaal het geval niet is.

Alleen diep onderzoek naar het geconstrueerd zijn van dat ik, kan het hoog houden van zo'n construct onderuit halen.

Dat onderzoek heet hier, geloof ik, gedegen zelfonderzoek en wordt aanbevolen te doen.

En het is paradoxaal dat dat construct dat onderzoek moet aangaan, als omgekeerde beweging van dat het het in stand houden van dat construct is aangegaan.

Iets anders dan het 'ik' kan dat onderzoek niet aangaan. Het wordt paradoxaal omdat dan het 'ik' uit moet zijn op de ondergang van zichzelf. Dat wil dat 'ik' uiteraard niet. Een van de moeilijkheden is dus om de beschermer van 'ik' te weten het 'ego' onwerkzaam te maken of handig proberen te omzeilen. Het bekend raken met egokenmerken in de uitoefening van zijn beschermende functie verschaft hier het benodigde inzicht dat te doen.

Vandaar dat er hier dan ook voortdurend op egoactiviteiten wordt gewezen. Al wordt dat door ego ook weer als uitdagend (de maat nemen) en ruziezoekend (verwijtend) gezien.

Het in stand houden van een illusie kan maar doorbroken worden door de illusie te zien voor wat het is. Niet door het bestaan ervan maar steeds te blijven bevestigingen.

Dat is heel makkelijk gezegd maar nog lang niet gedaan.
Velen hebben zich daarmee bezig gehouden en vrijwel alle pogingen zijn mislukt. Wat we met elkaar doen is het elkaar alsmaar bevestigen in het bestaan. Waar de hele wereld hier samenspant om de illusie in stand te houden gaat je dat, illusie doorzien, zomaar niet lukken.

Dus ja... het ik doet zich voor en het is aanvankelijk vanuit dat ik dat het diep onderzoek naar het zich voordoen ervan wordt ingezet, alleen de uitkomst ervan is geen verder in stand houden van dat ik, maar het weer terugvallen ervan op waar het voor geconstrueerd was, en dat gaat dan helemaal vanzelf en zonder dat er iets maar weer steeds verdediging behoeft.

Veel te simpel voorgesteld, ik mag aannemen dat je dit hebt gerealiseerd als je dat zo durft te stellen. Ik heb gedegen zelfonderzoek gedaan en kan uit dien hoofde zeggen dat dat onderzoek 'doenbaar' is. Weliswaar met de juiste inzet ten koste van alles te willen weten 'wat' je bent, anders wordt het niks. Als je weet 'wat' je bent is er van terugval geen sprake meer. Als er van terugval sprake is (datgene waarvoor Dorje alsmaar waarschuwt) kan er geen sprake zijn van 'Weten wat je bent'. Waar Dorje per definitie in de uitleg om een en ander te verduidelijken 'verdediging' ziet wil dat zeggen dat Dorje nog in een 'ik' en 'ego-beschermingsfase' moet zitten. Als zodanig kun je onmogelijk weten wat je bent en vanuit onbekendheid daarmee ben je evenmin in staat anderen de voorgestelde weg te wijzen.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Grappig! Wat zou het verschil dan zijn tussen vermeende wereld en droom? Deze zijn perfect inwisselbaar.

"Droom" is Guido taal, "wel verschijnend, maar geen Werkelijkheid" is Dorje taal en vermeend is Laurens taal. Alleen Bassie heeft hier geen taal voor omdat hij maar ikken uit de hoed blijft toveren, twee zelfs.

Geen ikken uit de hoed. Empirisch vastgesteld. Een 'ik' welke uit de evolutie voortkomt (zie voorgaande opmerking), de andere is Atman. Beiden uiteraard verenigd in één entiteit.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Dus jij gaat ervan uit dat alles wat bestaat, alle constructies er vanzelf zijn gekomen??? Zij hebben zichzelf geschapen en zij zullen op een dag vanzelf verdwijnen???

Neen, daar ga ik niet van uit. Ik heb het over het geconstrueerd zijn van het ik. Dat komt zo nu en dan eens op en verdwijnt ook gewoon weer. Net als regenbogen doen.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Misschien dat voor dat verdwijnen sommige constructies eerst tot een zeker bewustzijn zijn gekomen, nl. het 'ik', maar dat 'ik' zal dan automatisch en natuurlijk samen met de constructie verdwijnen...

Onderscheidend bewustzijn is een functie, geen identiteit, een overlevingsdingetje. Om te overleven wordt er een ik onderscheiden van de wereld, zo ontstaat het ik.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Wat heb jij onderzocht???
Voor mij ben je bij het beginpunt van het onderzoek blijven staan...

Het onderzoek van het ik is het begin en het eind. Want als de onderzoeker zichzelf niet kan vinden valt ook het onderzoek ernaar in elkaar.

Daarom vertikt zowat elk ik hieraan te beginnen. Het is een natuurlijke reflex, een overlevingsreflex, alleen wordt het voor het verkeerde ingezet, want het organisme heeft geen nood aan het overleven of beschermen van dat ik, dat is helemaal zijn functie niet.

Bewustzijn heeft geen ik nodig om Bewust te Zijn. Organismen delen Bewustzijn op in ik en de wereld om zichzelf beter te kunnen handhaven. Het is niet de bedoeling dat dit geconstrueerde ik tot een zeker bewustzijn komt, maar dat het onderscheid niet voor Werkelijk wordt gehouden. Ook dan kunnen organismen verder gaan met zichzelf in stand te houden maar behoeft dat geen terugkoppeling meer op iets dat voor Werkelijk verdedigd blijft.

Als dit te beangstigend voelt voor jouw ik (angst is geen goede vriend van onderzoek), kan je je maar beter richten op het onderzoeken van niet-onderscheidend Bewustzijn te Zijn, in plaats van een functie binnen dat Bewustzijn (een ik) te zijn. Je kan dus beginnen met te onderzoeken of dat ik wel een entiteit is, of gewoon maar een functie. Een functie die Bewustzijn opdeelt in ik en waar die van bewust is. Kan je hier iets mee? Of blijf je bij dat ik te zijn?

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Het laatste stuivertje omzetten in een nieuw muntje slaat dan ook op de alsmaar weer opnieuw doorgevoerde herhaling van het 'niks zijn' en 'niks overblijven waarin ieder uitleg vanuit veranderde positie in de vermeende werkelijkheid steevast weer gerectificeerd wordt. Een beeld dat alle voorgaande beelden herbergt heet in Nederland het Droste effect.
Vermeend is al niet bestaand, dus dat hoeft niet telkens te worden benadrukt het is klaar, uit.

Ik weet dat je nogal fan bent van je eigen woordgebruik en dat flexibiliteit t.o.v. ander soort woordgebruik en manier van uitdrukken niet echt in jouw karakter ligt. Dus dat laten we dan maar beter zo.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Jij blijft eveneens tot in het oneindige herhalen. Hier dat 'door het directe zien gezien'.... alles is aanleiding de grammofoon draaiende te houden en bij iedere passage (net als bij Guido) opnieuw weer af te spelen.

Herkenbaar, niet waar?

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dus als het directe zien zich er over heeft ontfermd en iemand gebruikt 'ik' of 'je' omdat dat nou eenmaal niet anders kan dan ontlokt dat jou toch weer dezelfde reactie, dat het vanwege 'ik' gebruik nog niet doorzien kan zijn of soortgelijke onzin.

Maar neen, dat zeg ik toch helemaal niet. Ik gebruik toch ook voortdurend 'ik'. Dat maakt niet uit. Maar soms is het goed om even de zaken uit te drukken zoals ze zijn, voor alle duidelijkheid. Het is dan ook niet echt nodig om daar weer een grammofoonplaat op te laten draaien.