Het Mosterdzaad.

[Mars]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Neem wat ik schreef niet al te letterlijk.
Ik bedoelde niet te zeggen dat ze identiek waren.

Overigens hield Jezus ook wel van een feestje.
Alleen van Osho is mij niet bekend dat hij water in wijn kon veranderen.

Klopt, Master B transmuteerde vlees tot kernfusie.

[glans]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Glans, ik kom er op terug, heel even geduld ajb.

okay...
(een proeve van geduld ;)

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door glans

Ik vroeg me gewoon af of je na langere tijd deze woorden anders herleest dan toen je ze voor de eerste keer las.
Maar de beleving van een eerste keer, kan je misschien ook maar één keer hebben (alleen de eerste keer)?in die zin was het een beetje een onhandige vraag van mij.

Ik heb al een tijdje geen Osho gelezen, maar misschien is dit weer een aanleiding om het nog eens te gaan herlezen.
Zoals je zegt, je kunt woorden maar 1 keer voor de eerste keer lezen. Bij Osho was het zo dat toen bij herlezen er wel weer nieuwe inzichten waren. Blijkbaar kun je bij een eerste keer toch over zaken heen lezen of slaan ze een eerste keer niet aan.

Oorspronkelijk geplaatst door glans

Wat betreft indoctrineren, maakt dit me altijd wel heel voorzichtig/terughoudend in het lezen van andere benaderingen over deze materie.
Een andere reden voor deze zelfde terughoudendheid is dat ik toch ook wel graag zou willen durven vertrouwen op hetgeen ik vanuit mezelf weet.
Zonder 'bezoedeling' (kweet geen ander woord) van anderen.
Zonder veel moeite ga ik dan eigenlijk altijd met een grote boog om andere zienswijzen heen.
Om op een flinke afstand wel kennis te nemen van de bereidingswijze in de keuken en met kleine hapjes te proeven van andere kost als iedereen is vertrokken.

Het klinkt alsof je niet tevreden bent met hoe het voor jou werkt.
Maar als dit jouw manier is, dan is dit jouw manier.
Misschien heeft het te maken met de vrijheid die je jezelf kunt toestaan om dat wat je leest of dat wat je gezegd wordt compleet naast je neer te leggen?

Ik weet dat het voor mij een hele stap was, de breuk met de kerk was ook een breuk met mijn vader en dus een breuk met autoriteit van buiten. Nu lijkt me dat een heel gezonde stap die ieder kind, ieder mens een keer moet maken. Het zou fijn zijn als de autoriteiten dat ook zo zouden zien ...

Oorspronkelijk geplaatst door glans

Wat je schrijft, het is inderdaad misschien belangrijker om los te komen/zijn van gedwongen (!) aangeleerde ballast, dan deze te vervangen door eventuele nieuwe andere ballast. Hoe enthousiast ik al lezend ook ben (geworden) bij de woorden van Osho en het niet als belastend ervaar op het moment van lezen zelf? is het daarna snel andere koek.
En dit terwijl ik toch wel meende los te zijn van hetgeen me onvrijwillig ingepompt is.
Alsof het zelfdenkend vermogen uitgeschakeld wordt en ik alleen nog maar ja en amen mag knikken?knap lullig.
Daar waar ik vanmorgen nog in een stroomversnelling zat en me moeiteloos liet meevoeren?voelt het nu als een twee-stromen-land.
Een stroom die me naar beneden duwt/trekt en een stroom die me omhoog stuwt/werkt.
Niet prettig!

Voor mij is Osho geen voorstander van het maar klakkeloos accepteren van wat hij te melden heeft, integendeel. Als er dan toch een drang is tot onvrijwillige acceptatie, dan zit die drang misschien wel in ons? Voor mij is het zo dat het losmaken daarvan eerst met geweld moest plaatsvinden, voordat ik de vrijheid kon vinden om mijzelf toe te staan van alles wat voor handen is kennis te nemen zonder dat er een moeten bij kwam kijken.

Ik zie daar wel een parallel met de japanse vechtsport die ik nu beoefen. In het westen zijn we gewend aan boksen, hard slaan, afweren en hard terug slaan. In de oosterse varianten wordt mee gebruik gemaakt van soepele bewegingen, bijvoorbeeld het uitstappen als je aangevallen wordt zodat de aanvaller door de eigen kracht uit balans en ten val wordt gebracht. Het klinkt vrij simpel, maar in de praktijk is het iets ingewikkelder. Het begint met aarden, gronden, de manier waarop je zelf staat. Dat kan dermate stevig zijn dat, b.v. bij mijn leraar dat die kan staan en je kunt met je volle gewicht of alle kracht die je hebt proberen om hem van zijn plek te krijgen, maar dat werkt niet. En ondertussen is hij zo vlug dat als je hem aanvalt dat je het idee krijgt met een in de wind wapperende theedoek van doen te hebben.

Wat ik er mee wil zeggen is dat er allerhande krachten gaande zijn, die niet bij voorbaat goed of fout zijn, maar dat bij dat wat gebeurt je altijd eerst weer bij jezelf uit komt. Het begint m.i. met acceptatie dat de dingen bij jou en mij nu eenmaal werken zoals ze werken om vervolgens de vrijheid te kunnen vinden om mee te bewegen met wat zich voordoet. Dan ontstaat de ruimte om te omhelzen wat het omhelzen waard is en een stap opzij te doen voor dat wat zijn gang moet gaan zonder mij.

Oorspronkelijk geplaatst door glans

Als je wilt kan je de context nog nalezen.
Het gesprek vond plaats in het topic: patadox van de vrije wil.
Pagina 1 t/m 6.

Ik heb daar nog niet gekeken, maar ik probeer van het weekend ruimte te vinden om te kijken wat ik toen allemaal (voor onzin?) heb lopen uitkramen ...

[Ogenblik-sem]

Speciaal voor Glans (m.n. m.b.t.'de kerk')

De eerste uitspraak

over de waarheid

is de eerste stap

op het pad van bedrog.


Ram Tzu

[glans]

Rob en Sem, ik heb jullie gelezen :)

(Een reactie gaat nog wel komen...een uitgestelde reactie weliswaar...
Ga straks op pad voor anderen...hoewel ik voor mezelf een rustige (zater)dag bedacht had...maar telefoontjes en mails laten mij (g)een andere keuze...het kan a.h.w. niet anders...nee zeggen zou kunnen, maar dan ga ik toch ja doen...dus is/was het op voorhand misschien al een ja...)

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Ogenblik-sem

Speciaal voor Glans (m.n. m.b.t.'de kerk')

De eerste uitspraak

over de waarheid

is de eerste stap

op het pad van bedrog.


Ram Tzu

Mijn eerste reactie was wat een negativiteit.

Het is daarbij gebleven.

Ik denk namelijk niet dat een uitspraak over waarheid de eerste stap naar bedrog is. Als er over waarheid wordt gesproken bestaat er nou eenmaal een kans op een subjectief beleefde waarheid, eentje die voor de een geldt maar voor een ander geen waarheid bevat.

Niemand verplicht je om een subjectief beleefde waarheid over te nemen, je kunt gerust vertrouwen op je eigen oordelende vermogen. Je hebt, hoop ik voor je, een gezond wantrouwen voor andermans waarheid. Die ander, of voor mijn part, de kerk kan er een belang in hebben jou iets te doen laten geloven.

Als je zondig (gemaakt) bent en zij jou, als enige, de vergiffenis voor je daden kunnen verstrekken, dan hebben ze je dus in de tang. Ze kunnen je, zolang je maar onderdanig blijft aan hun systeem, terugwerpen op iets wat je ooit misdaan zou hebben. Wanneer dat vervolgens niet werkte hadden ze nog de erfzonde achter de hand.

Het langdurige misbruik van het aanwrijven van zonden zit diep in de genen van dit calvinistische volk. We voelen ons altijd op de een of ander manier schuldig. Het plezierige van Osho was dat hij ons leerde om religieus te zijn en daar vreugde in te scheppen.

Het is de ervaring van bevrijding wanneer de natuur die altijd op weg is naar evenwicht ons wijst op de mogelijkheid van de tegenpool. Intrinsiek zijn we religieus alleen zijn we met dit vermogen door de kerk en de gehele calvinistische natie op een ernstige misvormende manier op een dwaalweg gebracht. We zijn nog steeds doende ons daarvan te bevrijden.

Dus het gevaar zit niet in de waarheid, maar in het dogmatiseren, het er met een zeker geweld inbrengen van onwaarheid, om iets wat dat niet is waarheid te laten worden.

[habbuthabnot]

Oorspronkelijk geplaatst door Ogenblik-sem

Speciaal voor Glans (m.n. m.b.t.'de kerk')

De eerste uitspraak

over de waarheid

is de eerste stap

op het pad van bedrog.


Ram Tzu

*De weg waarover wordt gesproken is niet de ware weg*

Lao Tsu

[glans]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Ik heb al een tijdje geen Osho gelezen, maar misschien is dit weer een aanleiding om het nog eens te gaan herlezen.
Zoals je zegt, je kunt woorden maar 1 keer voor de eerste keer lezen. Bij Osho was het zo dat toen bij herlezen er wel weer nieuwe inzichten waren. Blijkbaar kun je bij een eerste keer toch over zaken heen lezen of slaan ze een eerste keer niet aan.

Het is misschien ook wel zo dat er meerdere lagen in/achter de woorden zijn.
Herlezing(en) van dezelfde woorden kunnen dan elke keer iets anders tonen...is mijn ervaring.
Nu heb ik de stukjes die hier geplaatst zijn nog maar één keer gelezen...
En overheerst er een goed gevoel, zonder dat ik inhoudelijk er iets van zou kunnen navertellen.

Het klinkt alsof je niet tevreden bent met hoe het voor jou werkt.
Maar als dit jouw manier is, dan is dit jouw manier.
Misschien heeft het te maken met de vrijheid die je jezelf kunt toestaan om dat wat je leest of dat wat je gezegd wordt compleet naast je neer te leggen?

Grappig wel deze vraag.
Het idee van vrijheid om mezelf toe te staan om geschreven/gesproken woorden gewoon naast me neer te leggen, komt nauwelijks/niet/nooit bij me op.
Eigenlijk heb ik alleen beschreven hoe het voor mij werkt.
Met een bepaalde regelmaat zijn er wel anderen die zich uitspreken over deze manier.
Dit (opmerkingen van anderen) naast me neerleggen, vind ik gewoon lastig.
Onzekerheid, twijfel, gebrek aan zelfvertrouwen zijn eerder aan de orde dan ontevredenheid.
Voor zover ik dit zelf kan bekijken natuurlijk.
Hoewel ik mezelf soms behoorlijk ermee in de weg kan zitten, heb ik geen idee of dit ontevredenheid is.

Ik weet dat het voor mij een hele stap was, de breuk met de kerk was ook een breuk met mijn vader en dus een breuk met autoriteit van buiten. Nu lijkt me dat een heel gezonde stap die ieder kind, ieder mens een keer moet maken. Het zou fijn zijn als de autoriteiten dat ook zo zouden zien ...

Welke stap/breuk bedoel je precies als gezond?
Een breuk met autoriteit van buiten, een breuk met een kerk of een breuk met ouder(s)?
Of alle drie?
Is het een definitieve breuk?

Voor mij is Osho geen voorstander van het maar klakkeloos accepteren van wat hij te melden heeft, integendeel. Als er dan toch een drang is tot onvrijwillige acceptatie, dan zit die drang misschien wel in ons?

Hoe dit voor anderen is weet ik niet.
Voor mezelf?
Ik herken geen drang om klakkeloos dingen aan te nemen?juist niet eigenlijk.
Wat ik merk is als anderen met sterke overtuiging iets brengen dat ik dan zelf totaal niet meer weet hoe het voor mezelf is (black-out).
Dan meen ik (mijn beleving) al snel dwang/druk van de ander te voelen die mij dwingt om dat wat ik acuut ?kwijt? ben dan maar voor waar aan te nemen van die ander, de zwarte leegte te laten opvullen.
Dit idee (waarvan ik in rustige toestand kan zien dat het waarschijnlijk helemaal nergens op slaat) zit wel in mij gebakken a.h.w.
Slikken of stikken was het en overkomt me nog steeds?het voelt altijd smerig en als verraad aan mezelf als ik dan maar slik.

Voor mij is het zo dat het losmaken daarvan eerst met geweld moest plaatsvinden, voordat ik de vrijheid kon vinden om mijzelf toe te staan van alles wat voor handen is kennis te nemen zonder dat er een moeten bij kwam kijken.

Kan het losmaken alleen met geweld?
Wil je hier iets meer over vertellen?
Het voorbeeld hieronder van de japanse vechtsport kan ik niet zo goed plaatsen in dit verband.

Ik zie daar wel een parallel met de japanse vechtsport die ik nu beoefen. In het westen zijn we gewend aan boksen, hard slaan, afweren en hard terug slaan. In de oosterse varianten wordt mee gebruik gemaakt van soepele bewegingen, bijvoorbeeld het uitstappen als je aangevallen wordt zodat de aanvaller door de eigen kracht uit balans en ten val wordt gebracht. Het klinkt vrij simpel, maar in de praktijk is het iets ingewikkelder. Het begint met aarden, gronden, de manier waarop je zelf staat. Dat kan dermate stevig zijn dat, b.v. bij mijn leraar dat die kan staan en je kunt met je volle gewicht of alle kracht die je hebt proberen om hem van zijn plek te krijgen, maar dat werkt niet. En ondertussen is hij zo vlug dat als je hem aanvalt dat je het idee krijgt met een in de wind wapperende theedoek van doen te hebben.
Wat ik er mee wil zeggen is dat er allerhande krachten gaande zijn, die niet bij voorbaat goed of fout zijn, maar dat bij dat wat gebeurt je altijd eerst weer bij jezelf uit komt. Het begint m.i. met acceptatie dat de dingen bij jou en mij nu eenmaal werken zoals ze werken om vervolgens de vrijheid te kunnen vinden om mee te bewegen met wat zich voordoet. Dan ontstaat de ruimte om te omhelzen wat het omhelzen waard is en een stap opzij te doen voor dat wat zijn gang moet gaan zonder mij.

Wat je hier vertelt vind ik mooi.
Ik zie inhoudelijk ook dingen die ik zelf op goede momenten ook in eigen woorden zou kunnen schrijven.
Maar nu is het even zoiets als: ik heb prachtige nieuwe schoenen in een doos staan.
Als ik erop ga lopen is het een ramp?de ene schoen knelt aan alle kanten en de ander is een soort van zeven-mijlen-te-groot.
Dus wordt het een hink-stap-sprong-strompelen.
Zo voelt ?aarding? op dit moment voor mij.
Dan misschien toch maar liever gewoon blootsvoets verder?
Maar jemig?het mislukt gewoon elke keer?en dan neemt het vertrouwen af om door te gaan.
Twijfel over de manier (van mezelf).

Ik heb daar nog niet gekeken, maar ik probeer van het weekend ruimte te vinden om te kijken wat ik toen allemaal (voor onzin?) heb lopen uitkramen ...

Soms is het best leuk om oude(re) topics terug te lezen.
Het sluit wel aan bij deze berichten volgens mij.
Dankjewel voor je woorden die mij de gelegenheid geven om te schrijven wat ik schreef.

[glans]

Oorspronkelijk geplaatst door Ogenblik-sem

Speciaal voor Glans (m.n. m.b.t.'de kerk')

De eerste uitspraak

over de waarheid

is de eerste stap

op het pad van bedrog.


Ram Tzu

Sem, 'de kerk' (ik zie je aanhalingstekens) is een instelling die gevormd wordt en bestaat uit mensen.
Dit maakt het voor mij lastig.
Het zijn mensen waar ik zielsveel van hou...
Ik zie ze verkrampen en alles wat daar bij hoort.

Dat doet: pijn (tot in de ziel)

En het voelt machteloos als gesprek niet mogelijk is...(vanuit beide kanten)

Dan is er zeker soms ook boosheid (van mijn kant)...en dit schiet helemaal niet op.

Hen 'bedriegers' noemen...kan ik niet...

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door glans

Welke stap/breuk bedoel je precies als gezond?
Een breuk met autoriteit van buiten, een breuk met een kerk of een breuk met ouder(s)?
Of alle drie?
Is het een definitieve breuk?

Ik bedoelde de breuk met, in zijn algemeenheid, autoriteit van buiten.

Een band met autoriteit heeft ook altijd iets te maken met afhankelijkheid.
Ik zal proberen toe te lichten wat ik bedoel. Ik heb een goede band met mijn broers, die allen kerkelijk, gelovig zijn. Als we bij elkaar zijn kunnen we het altijd heel goed met elkaar vinden. Totdat we over geloof en kerk te spreken komen, dan lijkt er iets vreemds te gebeuren. Mijn insteek is dan de vraag is het waar? Daarmee zet ik vraagtekens bij hun overtuigingen. Dat verandert voor mij niets aan hoe ik hen zie en beleef, maar voor hen lijkt het alsof ik bezig ben om hen iets af te nemen. Het resultaat is dat ze hun overtuiging nog sterker voor het voetlicht gaan brengen en het lijkt er ook op dat zij mij als afvallige willen proberen te overtuigen van mijn dwaling. Wanneer iets geënternaliseerd is, dus een echt beleving van binnen uit is, dan is dat m.i. onnodig. Dan is er een delen in vrijheid, zonder dwang of de behoefte daartoe.

Dat is ook een groot verschil tussen wat ik vanuit de kerk heb meegemaakt en b.v. mijn ontmoeting met Alexander Smit, waar ik al eerder over heb geschreven. Binnen de kerkelijk traditie overheerst het dogma, het aannemen, geloven van dat wat verteld wordt als zijnde waar. Die ene keer bij AS was een bijzondere ontmoeting. Een hele zaal vol die zinderde van dat wat er zou gaan gebeuren. En een eenvoudige man die daar gewoon gaat zitten om te vertellen wat hij te vertellen heeft. De afhankelijkheid bleek mij uit mensen die bijna in katzwijm vallen voor de man en de boodschap. Terwijl dat wat er in essentie te delen valt gebeurde in de blik tussen hem en de mijne, waarin niets van dwang zat, maar van herkenning dat hij niet anders is dan ik (en andersom) en dat waarheid universeel is en niemands eigendom. Het enige verschil tussen hem en mij was dat hij dat wat waar is gerealiseerd had en ik (nog) niet. Maar dat is geen kwalitatief verschil, maar meer een in vrijheid aanreiken wat voor iedereen voor het oprapen ligt, van niemand in het bijzonder is en voor iedereen beschikbaar is.

Maar dat betekent, voor mij, dat je eerst afstand moet doen van de eigen overtuigingen, dat wat aangeleerd is, dat wat als houvast is aangenomen en dat afstand moet worden genomen van autoriteit van buiten en de afhankelijkheid daarvan. En dat er afstand moet worden genomen van dat wat de functie van overleven heeft. Alles wat we aannemen, geloven, is vaak niet anders dan een escape, een overlevingsmechanisme dat in feite overbodig is of, zoals je schrijft, eerder een ballast is. In ons escapisme, of in onze overlevingsdrang, zijn we vaak niet anders dan op zoek naar dat wat ons goed van pas komt, in ons straatje past, weer wat lucht geeft in de dagelijkse beslommeringen, een bevestiging van dat (het persoonlijke) wat geen bevestiging behoeft omdat het zo vluchtig is als de lucht die we ademen. Wanneer we niet voorbij afhankelijkheid van autoriteiten kunnen komen, zal er geen ruimte zijn voor dat wat waar is.

De breuk is definitief, maar niet als breuk (doel) op zich, omdat de breuk de vrijheid geeft om opnieuw te verbinden in vrijheid. Zonder autoriteit, zonder afhankelijkheid, zonder manipulatie, zonder indoctrinatie.