Afgerond?

[Ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Hoe doe je dat (wat je noemt) 'overbodige gedachtes / emoties achter je laten'?

Door te ervaren dat ze eerder storend en niet helpend zijn aangaande 'belang' wat actueel je investering van aandacht eist. (Het gaat hier over de aanname de wie' te zijn.)

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat kun je zeggen over (quote:) "Een mens waarbij het gedegen zelfonderzoek is afgerond, staat volop in het leven van een dagelijks bestaan', met beide benen steviger op de grond dan menigeen."?

Dan is dus blijkbaar een verschil tussen 'voor en na'?

Voor Wie?..

Rob..
Het subject is een toestand van meten. Is er het een dan is er onherroepelijk het ander. Wat' te zijn is niet in staat tot die afstand, daar is Wat' te zijn te onmiddellijk voor... er is dan ook geen verschil tussen voor en na, welk voor en welk na?
De kenmerken die je 'zoekt' zijn een creatie van het subject, en daarom per definitie niet waar!

Als ik zeg dat een mens waarbij het gedegen zelfonderzoek is afgerond, met beide benen steviger op de grond staat dan menigeen, dan heeft het er eenvoudig mee te maken dat de 'werkelijkheid' van het subject alle aannemelijkheid is verloren.

Het is hiermee doorpakken' of tot sint juttemis blijven klooien in de marge.

[habbuthabnot]

Oorspronkelijk geplaatst door Ben

Door te ervaren dat ze eerder storend en niet helpend zijn aangaande 'belang' wat actueel je investering van aandacht eist. (Het gaat hier over de aanname de wie' te zijn.)

Voor Wie?..

Rob..
Het subject is een toestand van meten. Is er het een dan is er onherroepelijk het ander. Wat' te zijn is niet in staat tot die afstand, daar is Wat' te zijn te onmiddellijk voor... er is dan ook geen verschil tussen voor en na, welk voor en welk na?
De kenmerken die je 'zoekt' zijn een creatie van het subject, en daarom per definitie niet waar!

Als ik zeg dat een mens waarbij het gedegen zelfonderzoek is afgerond, met beide benen steviger op de grond staat dan menigeen, dan heeft het er eenvoudig mee te maken dat de 'werkelijkheid' van het subject alle aannemelijkheid is verloren.

Het is hiermee doorpakken' of tot sint juttemis blijven klooien in de marge.

Ben, ik weet natuurlijk niks van metaalmoeheid en ik zal me daar dan ook niet mee bemoeien, maar waar ik wel iets van weet is hoe je een behoorlijke discussie voert en wat de 'do's' en don't's' zijn van een dergelijk gesprek.
Wat je hier doet in de discussie met Rob, daar zou je de gele kaart voor krijgen als we de beschikking zouden hebben over een scheidsrechter.
Je kunt geen premisse introduceren om vervolgens bij het wederwoord of de tegenwerping net te doen alsof je die niet gemaakt hebt.
Rob's logica in z'n eerste verweer is onweerlegbaar als hij het argument van 'het verschil' hanteert dat door jou op impliciete wijze is geïntroduceerd.
Jij kunt dan vervolgens deze premisse niet weer intrekken door te doen alsof ze niet bestaat.
Voor hen die iets van retorica of logica afweten maak je jezelf hiermee ongeloofwaardig of zelfs belachelijk.

Een discussie voeren op deze manier is tot mislukken gedoemd. Ook pogingen om elkaars standpunten te begrijpen of te kunnen duiden worden door deze onbekwaamheid gefrustreerd.

Foei!

[Ben]

Oorspronkelijk geplaatst door habbuthabnot

Ben, ik weet natuurlijk niks van metaalmoeheid en ik zal me daar dan ook niet mee bemoeien, maar waar ik wel iets van weet is hoe je een behoorlijke discussie voert en wat de 'do's' en don't's' zijn van een dergelijk gesprek.
Wat je hier doet in de discussie met Rob, daar zou je de gele kaart voor krijgen als we de beschikking zouden hebben over een scheidsrechter.
Je kunt geen premisse introduceren om vervolgens bij het wederwoord of de tegenwerping net te doen alsof je die niet gemaakt hebt.
Rob's logica in z'n eerste verweer is onweerlegbaar als hij het argument van 'het verschil' hanteert dat door jou op impliciete wijze is geïntroduceerd.
Jij kunt dan vervolgens deze premisse niet weer intrekken door te doen alsof ze niet bestaat.
Voor hen die iets van retorica of logica afweten maak je jezelf hiermee ongeloofwaardig of zelfs belachelijk.

Een discussie voeren op deze manier is tot mislukken gedoemd. Ook pogingen om elkaars standpunten te begrijpen of te kunnen duiden worden door deze onbekwaamheid gefrustreerd.

Foei!

Gedegen zelfonderzoek is bijzonder direct, omslachtige indirecte benaderingen en duiding uit zelfonderzoek is gewoon overbodig. Als het omslachtige en indirecte de gewenning is, dan 'lijkt' het directe duiden al gauw verdwaasd gebrabbel.

Onder-vinding Hab, in de zin van wat vooraf gaat aan de vinding, (ervaring/beleving) wat altijd na' de directe ondervinding verschijnt.
Taal, geschreven, gesproken, gedacht.. is meteen de rigiditeit van voorwaarden, dat besef jij zelf ook, toch?
De beschrijving is de ervaring/beleving al niet meer.. laat staan de directe ondervinding die was/is. Hoe gigantisch gevarieerd het taal palet ook lijkt, het voldoet eenvoudig niet. dan krijg je vanzelf probeersels (Ogenschijnlijk verdwaasd gebrabbel) wat vroeg of laat misschien wat meer ingeburgerd raakt, omdat het achteraf toch niet zo gek gevonden blijkt. Alle beschrijving/duiding is ooit begonnen als probeersels..

Als je houvast zoekt in taal creeer je vanzelf.. weerstand.

Gedegen zelfonderzoek wordt hier en daar op het forum prima onder woorden gebracht, het is gewoon bijzonder gewoon. daarom is het ook het gunstigste om de 'normale' ontvankelijkheid hierbij los te laten..

Wat jij tot nu toe op dit forum hebt aangebracht is m.b.t gedegen zelfonderzoek niet echt de moeite waard. Dat jouw bijdragen enige zinnigheid duiden aangaande zelfonderzoek.. dat zeker.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Ben

Door te ervaren dat ze eerder storend en niet helpend zijn aangaande 'belang' wat actueel je investering van aandacht eist. (Het gaat hier over de aanname de wie' te zijn.)

Zo werkt dat niet. Je doet de suggestie om gedachtes en emoties achter je te laten. Nu is het zo dat gedachten en emoties (naar hun aard) vanzelf verdwijnen. Behalve wanneer ze dat niet doen ?, en zich dus blijven herhalen. Daar zit een oorzaak achter en die oorzaak is te achterhalen en op te lossen.

Overigens is het veel te grof om van 'gedachten en emoties' te spreken. Het zijn verzamelnamen voor bewegingen die verschillend van aard zijn en veel differentiatie kennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ben

Voor Wie?..

Rob..
Het subject is een toestand van meten. Is er het een dan is er onherroepelijk het ander. Wat' te zijn is niet in staat tot die afstand, daar is Wat' te zijn te onmiddellijk voor... er is dan ook geen verschil tussen voor en na, welk voor en welk na?
De kenmerken die je 'zoekt' zijn een creatie van het subject, en daarom per definitie niet waar!

Als ik zeg dat een mens waarbij het gedegen zelfonderzoek is afgerond, met beide benen steviger op de grond staat dan menigeen, dan heeft het er eenvoudig mee te maken dat de 'werkelijkheid' van het subject alle aannemelijkheid is verloren.

Het is hiermee doorpakken' of tot sint juttemis blijven klooien in de marge.

Hier is het merkwaardig dat je eerst een verschil benoemt om die vervolgens te ontkennen. Het wekt op zijn minst de indruk van neo-advaitische benadering, als de werkelijkheid van het subject wordt ontkent (door te stellen dat ze niet waar is). De werkelijkheid van het subject is naar zijn aard aannemelijk. Een peer is een peer en niet een appel. Er is geen probleem in het maken van onderscheid (zoals in 'voor' en 'na'). Als er verschil is, dan is er verschil.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Een dergelijke zoeker beland hier en stopt waar zijn leven het gewenste comfort heeft bereikt en komt dat op een forum als dit meedelen hoe en waar dat te bereiken is. Het komt mij voor dat het ontzettend gewenst is om in de zuiverheid van de leer en de kadaverdiscipline van gedegen zelfonderzoek te verblijven. Er bestaan ontzettend veel verkeerde indrukken waar het langs gaat.

Je noemt hierboven Nisargadatta als degene die de neoadvaita in sommige opzichten van criteria voorziet en zelfs Ramana is voor neoadvaita doeleinden te gebruiken. De richting van neoadvaita is aantrekkelijk voor de westerling, hetgeen onder andere Balsekar goed heeft begrepen en het is niet voor niks dat hij dat als vertaler van Nisargadatta bij hem heeft kunnen opdoen.

Het blijft zaak de puntjes goed op de i te houden.

Dat (laatste) ben ik helemaal met je eens. Net zoals er de situatie is van het vroegtijdig afhaken omdat onderzoek geen voordeel oplevert, is er de situatie dat het 'resultaat' te vroeg wordt toege?igend. Als je (b.v.) op FB leest dan weet de een het nog beter en mooier te vertellen dan de ander. Maar bij doorvragen blijken het veelal holle frasen te zijn die zijn opgepikt en toege?igend zonder dat het onderzoek in zijn volle breedte heeft plaatsgevonden.

Vandaar dat het ook mijn voorkeur heeft om niet te stellen dat het (gedegen zelf-) onderzoek is afgerond. Een dergelijke claim komt meestal te vroeg.

En vandaar mijn (schertsend gestelde) vraag om b.v. een week in een huisje te vertoeven met het door mij voorgestelde gezelschap als (zogenaamde) test om te zien in hoeverre het onderzoek 'klaar' is. En idem dito mijn vraag naar het verschil tussen voor en na. Als iemand zich nog net zo als een asshole gedraagt voor als na, dan zegt dat m.i. genoeg. Waarmee ik overigens geen gedragscode voor 'wijzen en leraren' zou willen introduceren.

Dat van Balsekar weet ik trouwens niet. Wat we hier gezien hebben is de interpretatie van onze Belgische vriend en die bevat m.i. nogal wat persoonlijke perceptie en ik weet niet of hij Balsekar recht doet daarmee.

[Maria]

Oorspronkelijk geplaatst door Ben

Taal, geschreven, gesproken, gedacht.. is meteen de rigiditeit van voorwaarden (...)

Exact.

Wittgenstein maakt een vergelijking met een liniaal. Hij stelt dat je een liniaal kunt gebruiken om vast te stellen of iets bijv 5 cm lang is. Dat wil echter niet zeggen dat "5 cm" waar is. De waarheid van de 5cm wordt gekoppeld aan de liniaal maar is in feite reeds een "afspraak" en geen waarheid. Dus de 5cm is alleen maar waar binnen de afspraken in het metrisch stelsel. Taal is ook een soort van wiskunde, een afsprakenstelsel. Het schept per definitie voorwaarden en afstand. We kunnen tot in de eeuwigheid discussiëren maar het zal blijven gaan over definities. Directe ondervinding gaat aan taal vooraf, stelt geen vragen en biedt geen antwoorden.

discussiëren over wat "afgerond zelfonderzoek" inhoudt is m.i. gelijk aan discussiëren over of iets 5 of 6 cm is, terwijl het (m.i.) zo is dat zowel 5cm als 6cm niet waar zijn, omdat de liniaal zelf al geen absolute waarheid is maar slechts een afspraak.

[Maria]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

En vandaar mijn (schertsend gestelde) vraag om b.v. een week in een huisje te vertoeven met het door mij voorgestelde gezelschap als (zogenaamde) test om te zien in hoeverre het onderzoek 'klaar' is. En idem dito mijn vraag naar het verschil tussen voor en na. Als iemand zich nog net zo als een asshole gedraagt voor als na, dan zegt dat m.i. genoeg. Waarmee ik overigens geen gedragscode voor 'wijzen en leraren' zou willen introduceren.

Wat zegt dat volgens jou dan Rob?

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Exact.

Wittgenstein maakt een vergelijking met een liniaal. Hij stelt dat je een liniaal kunt gebruiken om vast te stellen of iets bijv 5 cm lang is. Dat wil echter niet zeggen dat "5 cm" waar is. De waarheid van de 5cm wordt gekoppeld aan de liniaal maar is in feite reeds een "afspraak" en geen waarheid. Dus de 5cm is alleen maar waar binnen de afspraken in het metrisch stelsel. Taal is ook een soort van wiskunde, een afsprakenstelsel. Het schept per definitie voorwaarden en afstand. We kunnen tot in de eeuwigheid discussiëren maar het zal blijven gaan over definities. Directe ondervinding gaat aan taal vooraf, stelt geen vragen en biedt geen antwoorden.

discussiëren over wat "afgerond zelfonderzoek" inhoudt is m.i. gelijk aan discussiëren over of iets 5 of 6 cm is, terwijl het (m.i.) zo is dat zowel 5cm als 6cm niet waar zijn, omdat de liniaal zelf al geen absolute waarheid is maar slechts een afspraak.

Dat klopt natuurlijk. En het is goed om ons dat te realiseren. Een peer is geen peer omdat wij het een peer noemen. Ik heb het even opgezocht en in het Italiaans is het 'pera' en in het Frans 'poire'.

Waar ik bezwaar tegen maak is dat hoewel de relatieve werkelijkheid geen Waarheid is (in de absolute betekenis) maar gebaseerd is op afspraken, dat die afspraken wel een eigen werkelijkheid vertegenwoordigen. En in die eigen werkelijkheid waar we dagelijks gebruik van maken, kunnen we spreken van voor en na en boven en onder.

Het heeft geen pas om de relatieve werkelijkheid te ontkennen alleen vanwege het feit dat ze relatief is.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Wat zegt dat volgens jou dan Rob?

Wat ik probeer aan te geven is, is dat er weliswaar een onderscheid te maken is tussen het absolute en het relatieve, maar dat ook dat onderscheid relatief is. Waarheidsvinding heeft niet alleen betrekking op dat wat absoluut Waar is, maar heeft ook betrekking op dat wat we 'het manifeste' of 'de wereld van de verschijnselen' (dat wat betrekkelijk is, komt en gaat) heeft.

Zoals Ben aangeeft dat 'iemand die het gedegen zelfonderzoek heeft afgerond met beide benen steviger op de grond staat dan menigeen', wat natuurlijk een uitspraak is die betrekking heeft op zowel het absolute als op het manifeste.