Verlichting - niemand

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

In dat geval gebruik je de toevoeging conventioneel niet in de betekenis van het woord namelijk dat wat door het vaste gebruik bepaald is.

Ja, klopt, in die betekenis gebruik ik het niet, nu begrijp ik de verwarring. Mijn excuses voor de onduidelijkheid.

Ik gebruik het in de zin zoals dat bvb "België" of "Nederland" enkel conventioneel bestaan. In werkelijkheid is er geen "België", noch "Nederland", noch een grens terug te vinden. In die zin zeg ik dat het gebruik van "ik" enkel conventioneel is, er wordt er mee naar iets verwezen dat in werkelijkheid niet bestaat.

In die zin is een louter conventioneel "ik" helemaal geen bewijs voor een substantieel "ik'.

Hopelijk schept het zo meer duidelijkheid.

Wat die fora betreft, zonder de discussie weer te willen aanwakkeren, ik geef gewoon mijn analyse: dat die fora, misschien wel opgezet zijn en allesinds aangezwengeld worden door ego's, dus niet veel meer tonen dan ego (net als dat in dit forum het geval is, dacht ik dat je zelf aangaf), wil niets zeggen over het werkelijke uitgangspunt van Advaita.
Ook hier, op dit forum, wordt er niet veel meer dag ego getoond. Het zou dan ook een beetje kort door de bocht zijn om daaruit de conclusie te trekken dat de boodschap verkeerd is. In die zin is het dan ook verstandiger het omgekeerde gezegde aan te halen: don't shoot the message, shoot the messenger!

Net als hier de boodschap zeker wel naar hetgeen verwijst dat werkelijk onderzocht moet worden, is het ego die hier mee aan de haal gaat, en het mogelijks zelfs zo gaat hanteren dat het zichzelf niet verder ik vraag hoeft te stellen. Dit is hier niet anders dan op andere fora.

In die zin blijf ik herhalen: kijk naar de boodschap, niet naar de vele ego's die de boodschap op hun ego-manier brengen en ervan de indruk geven dat het dient tot bevrediging van het zelf in plaats van onderzoek van het zelf/ik/ego. En zoals ik eerder aangaf: het lastig vallen van ego wat het daar dan mee doet om zijn eigen zelf te bevredigen, mag dan onverminderd doorgaan, maar zonder de andere manier van uitdrukken (Advaita, Zen, Dzogchen, ... ) daarmee te hoeven aanvechten.

Hetzelfde geldt trouwens voor de vraag "Wie ben ik?", zoals het oorspronkelijk was bedoeld en niet tot doel had bij inhoud uit te komen, door de jaren heen door ego's verkeerd gebruikt is en er ondertussen zoveel inhoud rond opgebouwd is dat het zijn doel helemaal mist, en "Wat ben ik?" daarom tegenwoordig een betere vraag is, maar ook maar zolang er hier weer geen inhoud rond gebouwd wordt, het stadium dat we al lang voorbij zijn vrees ik. Maar nogmaals er is niets mis met geen één van de twee vragen, het enige dat er misloopt is wat ego en mee doet.

Heldere groeten,

Dorje.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ja, klopt, in die betekenis gebruik ik het niet, nu begrijp ik de verwarring. Mijn excuses voor de onduidelijkheid.

Ik gebruik het in de zin zoals dat bvb "België" of "Nederland" enkel conventioneel bestaan. In werkelijkheid is er geen "België", noch "Nederland", noch een grens terug te vinden. In die zin zeg ik dat het gebruik van "ik" enkel conventioneel is, er wordt er mee naar iets verwezen dat in werkelijkheid niet bestaat.

In die zin is een louter conventioneel "ik" helemaal geen bewijs voor een substantieel "ik'.

Hopelijk schept het zo meer duidelijkheid.

Wat die fora betreft, zonder de discussie weer te willen aanwakkeren, ik geef gewoon mijn analyse: dat die fora, misschien wel opgezet zijn en allesinds aangezwengeld worden door ego's, dus niet veel meer tonen dan ego (net als dat in dit forum het geval is, dacht ik dat je zelf aangaf), wil niets zeggen over het werkelijke uitgangspunt van Advaita.
Ook hier, op dit forum, wordt er niet veel meer dag ego getoond. Het zou dan ook een beetje kort door de bocht zijn om daaruit de conclusie te trekken dat de boodschap verkeerd is. In die zin is het dan ook verstandiger het omgekeerde gezegde aan te halen: don't shoot the message, shoot the messenger!

Net als hier de boodschap zeker wel naar hetgeen verwijst dat werkelijk onderzocht moet worden, is het ego die hier mee aan de haal gaat, en het mogelijks zelfs zo gaat hanteren dat het zichzelf niet verder ik vraag hoeft te stellen. Dit is hier niet anders dan op andere fora.

In die zin blijf ik herhalen: kijk naar de boodschap, niet naar de vele ego's die de boodschap op hun ego-manier brengen en ervan de indruk geven dat het dient tot bevrediging van het zelf in plaats van onderzoek van het zelf/ik/ego. En zoals ik eerder aangaf: het lastig vallen van ego wat het daar dan mee doet om zijn eigen zelf te bevredigen, mag dan onverminderd doorgaan, maar zonder de andere manier van uitdrukken (Advaita, Zen, Dzogchen, ... ) daarmee te hoeven aanvechten.

Hetzelfde geldt trouwens voor de vraag "Wie ben ik?", zoals het oorspronkelijk was bedoeld en niet tot doel had bij inhoud uit te komen, door de jaren heen door ego's verkeerd gebruikt is en er ondertussen zoveel inhoud rond opgebouwd is dat het zijn doel helemaal mist, en "Wat ben ik?" daarom tegenwoordig een betere vraag is, maar ook maar zolang er hier weer geen inhoud rond gebouwd wordt, het stadium dat we al lang voorbij zijn vrees ik. Maar nogmaals er is niets mis met geen één van de twee vragen, het enige dat er misloopt is wat ego en mee doet.

Heldere groeten,

Dorje.

Dorje het komt mij voor dat een onbetrouwbare boodschapper ook geen zuivere boodschap kan afgeven, dus zijn boodschapper en boodschap aan elkaar gerelateerd. Het schept in dat kader grote duidelijkheid wanneer je bekend bent met ego dat, zoals ik steeds propageer, verkregen kan worden door gedegen zelfonderzoek. Onzekerheid omtrent de betrouwbaarheid rond personen waarvan de ego-eigenschappen (beroemd willen worden, veel geld willen verdienen bijvoorbeeld) zichtbaar worden verdwijnt als sneeuw voor de zon. Met de vraag of de boodschapper betrouwbaar is worstelde grosso modo ook Fer gezien z'n eerste quotes en mijn antwoord daarop is opnieuw doe gedegen zelfonderzoek en wordt gaandeweg bekend met Waarheid. Waarheid herkent Waarheid en vervolgens hoef je je dan ook niet meer af te vragen of de Guru wel betrouwbaar is, je 'weet' het wanneer je Waarheid tegenkomt.

Ik heb niet de intentie iets ten nadele te zeggen van advaita, behalve dan ten aanzien van neo-advaita want dat is een stroming die er werkelijk niks van heeft begrepen, maar wat me altijd is blijven opvallen is de status quo van het ik of zo je wilt van het ego. Het onderzoek in het traditionele advaita begint bij de bevestiging van de persoon en dat vind ik een verkeerd uitgangspunt door eigen ondervinding wijs geworden. Zuiver onderzoek sluit helemaal niets van welk onderzoek dan ook uit en zou moeten beginnen met de eerste factor die het aangaat, het ik.

Met je laatste alinea sla je de spijker op de kop, we verliezen ons al te makkelijk in inhoud en daar zijn discussies mede debet aan, het lijkt dan te moeten gaan om het vinden van gemeenschappelijkheid alsof het om de grootst gemene deler zou moeten gaan die de waarheid vertegenwoordigd.

[Nowee]

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

Ik begrijp al die commotie niet meer over "verlichting". En waarom is dit het onderwerp van hele ingewikkelde discusies tussen mensen? Jij schrijft op een manier die velen niet begrijpen en valt voor mij onder de catagorie "mysterie en dubbelzinnige woorden". Het stuurt gewoon het gesprek naar de sfeer van conceptueel denken. En als iemand concepten wil ..
Schrijf eens iets over de realiteit.

Fer, ik ben even niet van weerwoord geweest de laatste dagen. Maar er is reeds bijgedragen aan het onderwerp lees ik zo. Dus je hebt je al wat dieper kunnen inwerken en al een stukje 'verlichting' of wat het niet is te berde brengen in je inzichtenkoffertje.
Verlichting is simpel weg deelnemen aan de geest en het is zo ingewikkeld omdat mensen dat graag willen kunnen met een vingerknip en niet weten hoe dat uit te voeren. Zij lezen er boeken over, gaan naar lezingen, discussiëren er over, maar slagen er niet in te ontdekken waartoe het deelnemen aan de geest in staat is. Het is en blijft voor hen dubbelzinnig. Het mysterie gaat voor hen niet open.
De realiteit is mysterieus Fer, en de manier waarop ik schrijf is naar die realiteit gekozen. Niemand kan jou uitleggen of beschrijven hoe jij je moet gedragen om aan de geest deel te nemen. Dus schrijf ik er naar een beetje rond in de hoop dat je het momentum vat en opneemt. Het gaat dus niet om het begrip 'geest' maar om het mysterie geest en het door jou bijdragen aan de geest door deelname. Daaraan deelnemen is verlichting.
Is dat realiteit genoeg?

[Fer]

Oorspronkelijk geplaatst door Nowee

Is dat realiteit genoeg?

Het is in ieder geval een begin, was dat nou zo moeilijk? Voortaan gewoon Jip & Janneke taal. Ik ben trots op je. Meej een brede glimlach,

Ferry

[Dorje]

Misschien moeten we spijkers en koppen ter zijde laten. Waarheid behoeft niet echt bevestiging. Waarheid behoeft enkel niet aflatend onderzoek, opdat het onderzoek dat "afgerond" is, verder onderzoek van dat ik dat zich nog steeds "als bestaand kan voordoen", niet uit de weg gaat.

Het afronden van het onderzoek is gewoon de vaststelling dat er geen werkelijkheid is aan het ik, maar deze vaststelling is onvoldoende om te voorkomen dat het ik, hoewel vastgesteld als onbestaande, zich nog steeds als bestaand gaat blijven voordoen, met alle grillen van dat ik van dien: "ik ben wijs, ik heb afgerond, ik kan oordelen, ...".

De grootste valkuil in heel dit onderzoek is misschien wel de overtuiging dat er een einde aan komt. De realisatie betekent enkel een einde aan de zoektocht. Er wordt niet meer gezocht in een theorie, een traditie, of iets dat aangenomen moet worden. Maar het hoeft zich er ook niet tegen te keren. Theorien, tradities zijn er om het ik bij de hand te nemen, alsof het werkelijk zou bestaan, om het op een plaats te krijgen waar het werkelijk kan uitgenodigd worden om dan dat ik dan zelf te gaan onderzoeken. Het is dan als wordt er aangeraden een vlot te bouwen dat sterk en stevig genoeg is om de andere kant van de rivier te bereiken (symbolisch, want er is niets werkelijk te bereiken), maar eens men die andere kant bereikt heeft, wordt het vlot (en het geloof in ik) achtergelaten. Het zou dom zijn dit nog verder mee te zeulen. Aan de overkant is het niet meer nodig.

Het is dus geen kwestie van zuiver of onzuiver om anderen aan te raden dit vlot te bouwen. Maar het is nu ook weer geen kwestie van anderen toe te roepen dat het vlot niet nodig is, omdat aan de andere kant wel degelijk ingezien is dat het niet nodig is. Het is dan een kwestie van tegemoet kunnen komen aan anderen in plaats van te proclameren dat de enige weg het vlot tot zinken brengen is. En hoe kom je hen tegemoet? Op niveau van het ik, waarvan het geloof in het bestaan er van later achter gelaten moet worden. Tegelijkertijd kan het ik in vraag gesteld worden. Voor zij die gereed zijn het achter te laten kan dit dan een plotse sprong naar de andere kant teweegbrengen. Voor zij die er niet klaar voor zijn, breng je hun vlot daarmee niet persée tot zinken door je te kanten tegen elke vorm van vlot bouwen. Er kan aangewezen worden zonder aan te vallen. En als er toch iets aangevallen wordt, laat het dan niet het vlot zijn, maar de manier waarop het ego er mee pronkt.

Advaita doet gewoon dit. Zij die uit Advaita ontwaken hoeven zich er niet tegen te keren, zij kunnen het nut er nog wel van inzien het nut ervan (hoewel het voor hun niet meer nodig is en eerder ballast is) voor zij die er nog niet uit ontwaakt zijn.

Zo eenvoudig is het.

Maar neo-advaita, daar ben ik het met je eens, keert het gewoon om: "realiseer je, als ik, dat je al bent waar je zijn moet en je er dus niets hoeft te gebeuren: ik ben God". Dat is maar al te gek. Dat is niet meer een vlot bouwen om de andere kant te bereiken en het dan achter te laten, noch het ik in vraag stellen, dat is het ik aan de andere kant van de oever wanen, terwijl de andere kant juist het vrij zijn is van dit ik.

De groeten,

Dorje.

Ik kan me alleszins in je verhaal vinden ware het niet dat het ook een aanbeveling is te gaan grasduinen in aangeboden mogelijkheden hetgeen contraproductief is voor gedegen zelfonderzoek. Waar het gaat om je gedachten op waarheid te onderzoeken is het 'hoe meer gedachten hoe meer onderzoek'. Dus mogelijkheden onderzoeken valt niet onder mijn aanbeveling.

Ik mis in het rijtje 'ik heb ervaren', en ook al worden ervaringen uiteindelijk eveneens in twijfel getrokken een vaststelling is ten ene male onvoldoende want die speelt zich af in een te lage nog subjectieve waarheidsorde, de gedachtensfeer. Gedegen zelfonderzoek is ten principale het elimineren van onware gedachten, het is bovenal een zelf ervaren en doen dat in den beginnen nog alleszins tegemoet komt aan ego om het niet af te schrikken. Een voorbeeld en goede alsmede voor het ego veilige start zou 'the work' van Byron Katie kunnen zijn.

Over dat 'afronden' is hier altijd veel gedoe geweest, bij het gezegde 'afgerond' zou het ego zich die lof toezwaaien en ook jij gebruikt dit om aan te tonen dat ego zich hier nog laat gelden. Ik laat de omstandigheid dat ik het gedegen zelfonderzoek heb afgerond om verschillende redenen weten. Allerminst om mij zelf te bewieroken maar bijvoorbeeld om mij enige autoriteit te veroorloven wanneer ego overtuigd wil worden of er wel met kennis van zaken wordt gesproken en voorts ook om aan te tonen dat je met gedegen zelfonderzoek niet je hele leven bezig bent. Dat brengt het verhaal op je volgende punt 'de overtuiging dat er een eind aan komt'. Het doel van gedegen zelfonderzoek is te weten te komen 'wat' je bent en wanneer dat het geval is ben je dus uitgezocht. Hoewel ik (eveneens ?) in de traditie van advaita ben opgegroeid kan ik op basis van ervaringsgegevens zeggen dat het niet nodig is je daarin te verdiepen. Zoal je zelf al zegt kan het dienstig zijn als een opstapje maar het moet geen doel op zichzelf worden de leer te blijven aanhangen. Je moet de krukken aan de wilgen kunnen hangen als ze hun dienst hebben gedaan.

[Fer]

Voor diegene die niet begrijpen wat gedegen zelfonderzoek inhoud hieronder even een korte uitleg.

Je wil graag weten wat je werkelijk bent en dat kan je doen door onderstaande te toetsen/onderzoeken op waarheid. Zodra je weet wat je niet bent dan hou je vanzelf dat over wat je wel bent.

wat dient er onderzocht te worden:

persoonlijkheid (ik,ego)
gedachten
gevoelens
het lichaam
emoties
herinneringen
sensaties
zien,horen,ruiken, proeven, voelen (zintuigelijke input/waarneming)
bewustzijn

Je kan het zien als de bekende ui die laag voor laag moet worden afgepeld totdat er 'niets' overblijft.

Verder moet je ook al je rollen waarmee je geidentificeerd bent onderzoeken. En met rollen bedoel ik: vader, moeder, broer, zus, leraar, directeur, werk, man, vrouw........enz.

Ook handig, en dat kan lastiger zijn dan je denkt, is het voor het proces effectiever om aan te nemen dat alles wat je tot nu toe aan wijsheid geconsumeerd hebt te laten voor wat het is. Ik spreek uit ervaring het kost je jaren omdat je daarmee dat doet wat je nou juist niet moet doen. Blijf bij jezelf.

Als je hier mee klaar bent dan kan je inderdaad je krukken aan de wilgen hangen. Je kan genieten van alle aspecten van de wereld want je 'weet' gewoon dat het hele univerum een expressie is van je ware natuur. De wereld is een grote speeltuin. Kom jij ook naar buiten om te spelen?

[Dorje]

De ervaring die je mist bij mij, ga ik niet invullen en ik heb daar mijn redenen toe, maar één daarvan is dat onderzoek geen autoriteit behoeft in de vorm van een persoon met ervaring. Waarheid zelf is de enige autoriteit en deze kan overal gevonden worden, in Laurens, in Nowee, in Fer, in Mihaela, in Katerie, zelfs in Trump. Alleen is het dan Waarheid die gezien wordt en geen autoriteit die aangenomen wordt.

Het autoriteitsverhaal is iets dat mee gewaaid is gekomen uit het Oosten, waar het zijn functie had, maar het aard hier gewoon niet, en terecht. Het is ook maar een omweg. In plaats van een autoriteit buiten jou aan te nemen, is het directer en juister deze te vinden in de Waarheid zelf.

Hoeft er dan niets aangewezen te worden? Juist wel, bvb dat de autoriteit niet in de persoon zit.
Dat is pas Waarheid aanwijzen!

[Fer]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

De ervaring die je mist bij mij, ga ik niet invullen en ik heb daar mijn redenen toe, maar één daarvan is dat onderzoek geen autoriteit behoeft in de vorm van een persoon met ervaring. Waarheid zelf is de enige autoriteit en deze kan overal gevonden worden, in Laurens, in Nowee, in Fer, in Mihaela, in Katerie, zelfs in Trump. Alleen is het dan Waarheid die gezien wordt en geen autoriteit die aangenomen wordt.

Het autoriteitsverhaal is iets dat mee gewaaid is gekomen uit het Oosten, waar het zijn functie had, maar het aard hier gewoon niet, en terecht. Het is ook maar een omweg. In plaats van een autoriteit buiten jou aan te nemen, is het directer en juister deze te vinden in de Waarheid zelf.

Hoeft er dan niets aangewezen te worden? Juist wel, bvb dat de autoriteit niet in de persoon zit.
Dat is pas Waarheid aanwijzen!

Het is mij echt wel duidelijk dat jij een autoriteits-probleempje hebt. Onderzoek dat.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

Het is mij echt wel duidelijk dat jij een autoriteits-probleempje hebt. Onderzoek dat.

Zolang jij dan daar maar geen probleem mee hebt, ben jij tenminste vrijgesteld van verder onderzoek.