De pedalen even helemaal kwijt geraakt?

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Ik vind de bezwaren tegen guru-schap hier bijzonder. Als we ABN willen leren, viool leren spelen of de laatste management vaardigheden ons eigen willen maken gaan we naar een leraar. Maar bij het belangrijkste dat ons in het leven te doen staat, zelfonderzoek, zijn er bezwaren tegen een guru (=leraar). Opmerkelijk en verrassend.

De mijne ben ik 'bij toeval' tegen gekomen, in de '80 er jaren in Amsterdam. Ik was er niet naar op zoek en dat dit het was, was direct helder. Zo niet, dan had de zoektocht zich voortgezet. Zodra trouwens de leerling - leraar relatie is voltooid, om dat helder is wat helder moest worden, dan is die L-L relatie over. Het is slechts de dankbaarheid die blijft.

Ik heb ook een leraar gehad, twee zelfs.
Nooit heeft er één ervan van mij verwacht dat ik mij tot hem zou overgeven.
Kritiek werd ten zeerste gewaardeerd.
Dat scherpt het onderzoek enkel aan dan dat het het contraproductief ervoor zou zijn.

Daar en alleen daar gaat het om Rob.

Het is wel zo dat opgaan in verschijnselen door zo'n leraar best voorkomen wordt, en dat gaat niet als je er met rancunes tegenover staat. Dus dat laatste is wel degelijk contraproductief.

Maar dan nog, als dat zo is, dan heeft het geen zin dat zo'n leraar die rancunes gaat afdoen als ego-weerstand die hij te boven moet komen door al die gevoelens opzij te zetten en gewoon te luisteren naar wat de leraar te vertellen heeft. Dan springt de relatie gewoon af, en gaat ieder zijn kant weer uit. Einde verhaal.

En als zo iemand in de zaal blijft jengelen, en sereuze zoekers en onderzoekers blijft storen, dan ben ik er volledig mee akkoord dat de leraar die iemand gewoon buiten zet. Ook weer einde verhaal.

Het is en blijft een feit dat elke leraar zijn karakter blijft hebben, bij de ene zal dat de zachte heler zijn, bij de ander zal het een snerende autoritaire manier van doen zijn, voor elk wat wils. Maar dat karakter tot "de weg" maken, daar knelt het schoentje.

Kennelijk zijn we er nog niet uit. Het haakt ergens bij je vanwege de omstandigheid dat er normaliter een soort van natuurlijk besef van ondergeschiktheid optreed bereid te zijn te luisteren naar wat een meerdere te zeggen heeft. Dat wil toch helemaal niet zeggen dat je niet iemand een keer tegen mag spreken. De omstandigheid dat je blijft ageren tegen zo iets als wat we hier Guru noemen laat mij geloven dat je een autoriteitsconflict hebt. Wellicht dat je ook niet goed tegen het woord 'meerdere' kunt omdat je van mening bent dat iedereen gelijk is.

Hier is iets merkwaardigs mee aan de hand. Wat gezegd is dat je naar een deskundige gaat, bijvoorbeeld je huisarts, die constateert dat je diabetes hebt en je begint fel van leer te trekken tegen deze man omdat hij zijn kundigheid aan je tentoon spreid. Daar spreek je iemand waar je zelf bewust heen bent gegaan om een opinie te verkrijgen wat er aan de hand is niet tegen. Dit forum gaat dan wel niet over je gezondheid maar over gedegen zelfonderzoek dat je bezoekt en je meent hier wel dat het akkoord is dat je iemand die de weg gegaan is inzake zijn kennis daarover wél alsmaar tegen kunt spreken. Nog maar afgezien van veel meer problemen die er kunnen ontstaan indien er niet iemand is die kennis van zaken heeft, zoals dat het zoeken helemaal geen richting meer heeft en iedereen maar op eigen houtje aan het aankloten is, zoals hier al enige tijd het geval is.

Zulke vrijblijvendheid was hier de issue kan ten ene male niet.

Verhalen kunnen altijd misbruikt worden om iets aan te tonen wat helemaal niet het geval is. Tegen dat misbruik ging ik in waar dat het geval was, maar dan kom jij altijd vermelden dat het verhaal waarom ik vind dat het misbruik is ook maar een verhaal is. Als je alles op die manier gaat relativeren kom je dus nooit meer ergens. Kortom, zeg ik dan, alles is vermeend en vervolgens gaan we over tot de orde van de dag. Omdat er niet aan gedegen zelfonderzoek gedaan wordt maar tegen geageerd blijft het gaan over deze agitatie terwijl dat helemaal niet de bedoeling is. Kortom het niet doen van gedegen zelfonderzoek veroorzaakt deze verhalen.

Het tweede punt wat je alsmaar aanroert en waarvan ik dacht dat ontzenuwd te hebben blijf je ook maar benadrukken. Je zegt dat het schoentje wringt omdat ik de weg ombuig tot iets wat ik niet gegaan ben. Dan vraag je of ik aan de voeten heb gezeten van een Guru, hem niet heb tegengesproken, een weg van overgave aan iemand gegaan ben. Mijn antwoord is, niet specifiek aan de voeten van een Guru maar ik ben op satsang geweest en heb daar de satsang gever niet tegengesproken. Ik ben naar lezingen geweest en heb daar de spreker niet tegengesproken.

Ik was op het Onkruid forum waar ik meelas en waar ik niemand ooit heb aan- of tegengesproken maar Waarheid leerde herkennen bij een schrijfster, te weten Marchien. Waarvan ik alles ben gaan opzoeken wat zij had geschreven. Ik ben niet de weg van alleen overgave gegaan want die was voor mij niet weggelegd, maar zie dat dat bij sommigen een weg kan zijn.

Dat zijn maar wat onbeduidende feiten want waar het om gaat is dat je Waarheid leert herkennen, en inziet dat al dat gekrakeel er helemaal niet toe doet.

En dan zeg je

Neen, toch? Dus, laat dat verhaal maar vallen, dat is een verhaal dat is beginnen spoken in jouw hoofd, waar je geen enkele zeggenschap over hebt. Waar jij zeggenschap over hebt is zulke verhalen te onderzoeken, niet zomaar te geloven. Hou het daar dan beter bij, en heel dat gedoe dat er niet bijhoort valt vanzelf weg. Wat overblijft is dan wat jouw weg is geweest: samen met een aantal andere forumleden alle gedachten blijven onderzoeken tot er geen geloofwaardige meer overbleven.

Hier ben je met iets bezig dat je helemaal niet aangaat. Ik ben niet voor niks zwijgzaam over mijn wederwaardigheden, ze dienen namelijk op geen enkele wijze jouw belang. Waarvan ik denk dat het je kan dienen daarover spreek ik. En dat ik dat denk te kunnen is op basis van bekendheid met resultaten van gedegen zelfonderzoek. Ik spreek bijvoorbeeld Bassie aan op waar zijn uitspraak conflicteert met die uit mijn eigen onderzoek en liet hem zijn gang gaan waar ik niet bekend mee ben. Als je hiermee wilt zeggen waar bemoei je je mee hou je bij je eigen onderzoek dan is een forum als dit niet nodig. Aanklooien kun je overal.

Kortom het is er ten dienste van anderen, niet van mij.

Dat brengt ons bij je laatste stuk waar ik het totaal mee oneens ben en ik zal je zeggen waarom. Al eeuwen is men in India, Pakistan, Nepal en delen van China bezig met het zoeken naar de weg om te komen tot realisatie. Er zijn guru's zoals ongeveer de laatste in zijn soort, Osho die zich in al die ontwikkelingen hebben verdiept. In India is daarvoor zelfs een universitaire leerstoel. Om even kort te gaan Osho heeft uit al die richtingen een rode draad gevlochten waar het langs gaat en dat is zeer effectief gebleken. Waar het bij hem weer aan schortte was dat hij, zoals dat in India gebruikelijk is, het 'ik' of 'ego' buiten de ontwikkelingen te houden. Waar dus het effect van deze gevonden weg aan mankeerde was gebrek aan onderzoek naar dat 'ik' of 'ego'.

Pak weg zo'n twintig jaar geleden heb ik dat wél gedaan en kon nadien zien waarom al die andere wegen gedoemd waren geweest te mislukken. De spiritualiteit in het westen is er pas een van maximaal 100 jaar oud en staat hier nog maar in de kinderschoenen. De snelle westerling dacht er slim aan te doen de uitslagen die bekend waren uit spiritueel onderzoek als uitgangspunt te nemen en die methode was een paar jaar geleden hier nog gangbaar. Het staat hier bekend onder de naam neo-advaita. Zelfs de vertaler van Nisargadatta, ene Balsekar, maakte in Amerika furore met deze neo advaita leer. In nederland noemen ze veelvuldig Alexander Smit, leerling van Nisargadatta, de Nederlandse nestor maar feitelijk is Wolter Keers die eerder naar India en bij Ramana terecht was gekomen de eerste Nederlander. Wolter Keers is zeer de moeite waard om kennis van te nemen.

Een eeuwenoude zeldzame traditie veeg jij met een haal van tafel, over arrogantie gesproken.

Je schrijft een westers iemand is als een vogel voor de kat en dat is wellicht de teneur die hier gaande is, allereerst was er 30 jaar geleden in het westen sprake van misbruik in spirituele communes en zat de angst er diep in dat je vooral niet aan overgave moest doen want daar werd driftig misbruik van gemaakt. Je werd uitgebuit en soms werd de hele commune door de leider uitgemoord. Niet geheel ten onrechte, dus werd er lange tijd uitgegaan van de slechte bedoelingen van communes. Maar ook de opvoeding is er de oorzaak van dat je je niks meer gezegd moet laten zijn. De kwalijke gevolgen daarvan zullen nog wel een paar honderd jaar voelbaar blijven. Nochtans heb ik nergens de indruk zelfs maar gewekt als zou ik het wenselijk vinden dat je je aan mijn voeten werpt. Ik heb dit nu al weer een vijf tal keren tegengesproken. Ik heb enige quotes terug al iets gezegd dat je kennelijk is ontgaan, namelijk dat de actie van overgave alleen maar van iemand zelf uit kan gaan. Kortom je moet overgave zelf doen en het kan nooit of te nimmer worden afgedwongen. Dus geen angst, je bent er zelf bij en als je er de persoon niet naar bent, zoals bij mij, gaat dat ook niet gebeuren.

Maar je bent tamelijk rigide in je opvatting als dat ik de boel naar mijn hand probeer te zetten. De zuivere intentie kan kennelijk niet tot je doordringen dus heb je vertrouwen nodig (vertrouwen is namelijk een basis voorwaarde voor ego) en dat mis je. Dus het advies zou zijn ga op zoek naar waarheid en ont'dek het zelf. Het maakt al dit geleuter in ieder geval al volstrekt overbodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ik heb ook een leraar gehad, twee zelfs.
Nooit heeft er één ervan van mij verwacht dat ik mij tot hem zou overgeven.
Kritiek werd ten zeerste gewaardeerd.
Dat scherpt het onderzoek enkel aan dan dat het het contraproductief ervoor zou zijn.

Nadat ik kennis nam van wat je Rob schrijft dat kritiek welkom was bij twee van je leraren het volgende. Wanneer er in het duister getast en naar een weg gezocht wordt is brainstormen waar het langs kan gaan wellicht zinvol en iedere bijdrage welkom. Niet hier want hier ligt al een uitgestippelde weg voor je neus, namelijk het gedegen zelfonderzoek.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Kennelijk zijn we er nog niet uit. Het haakt ergens bij je vanwege de omstandigheid dat er normaliter een soort van natuurlijk besef van ondergeschiktheid optreed bereid te zijn te luisteren naar wat een meerdere te zeggen heeft.

Als dat zo in jouw wereld werkt, dan ben ik in deze de meerdere die niet alleen weet wat hij is, maar ook de terugkoppeling naar de persoon die van belang zou moeten zijn, opgeheven heeft, en zou je beter eens luisteren naar wat die "meerdere" te zeggen heeft.

Die zegt dat het blijven terugkoppelen op jouw persoon en het belang dat je daar aan bliijft geven juist op vlak van het vinden van Waarheid enkel contraproductief is. Dit steeds maar blijven vergelijken met iets betrekkelijks gaat niet op. Huisartsen zijn helemaal niet vrij van ego, net als elke persoon die vraagt naar hem te luisteren zonder morren dat niet is.

Ik reageer hier enkel om dat verhaal dat helemaal niet constructief is te ontkrachten. Maar het tegendeel doet zich voor, het blijft zich enkel maar nog meer opblazen. Osho en zo van die guru's aanhalen gaat daar niets aan veranderen. Als het ego nu echt eens weg was, en zoals ik al zei, dat kan iemand behept met ego niet uitmaken, dan kan zo'n traditie zijn waarde hebben. Zoals ik al zei, iemand behept met ego kan dat onmogelijk inschatten en dus mag je al helemaal niet verwachten dat zo iemand het dan maar op goed geloof van je aanneemt.

Het beste wat er kan gebeuren, maar dat is iets helemaal anders als wat jij probeert op te leggen, is dat er gaandeweg, doordat al van ego dat zo nu en dan toch de kop maar blijft opsteken, niet vehuld wordt in een zuiver gewaand mantelpakje en alle oneffenheden die hier nog in gezien worden steeds maar weer afgewenteld worden op dat ego dat dat er maar blijft in zien, maar als dat gezien wordt... en niet ergens onder weggemoffeld wordt, dat daardoor het vetrouwen ontstaat niet zomaar te gaan neervleien bij het eerste het beste grote ego, zoals bijvoorbeeld een Osho.

Je kan onmogelijk verwachten dat iemand dat op je woord zomaar gaat geloven. Je gedrag toont iets heel anders, en zoals je blijft aanhalen, dat ego dat onmogelijk anders kan zien, wel wimpel dat dan niet van de baan. Als ego dat niet anders kan, dan hoef je dat ook niet aan ego te vragen. En zolang ego aan het roer is, is er niets anders om dat aan te vragen. Als ego door diepgaand zelfonderzoek reeds zeer vluchtig is geworden, is het ook niet meer nodig. Dan kan er door heel die circus heen gezien worden, dan wordt heel die circus niet meer gehouden voor wat jij bent, en kan er wel degelijk open geluisterd worden naar wat je te zeggen hebt, maar dan zit het werk er al grotendeels op en is er geen nood meer aan een compas buiten jezelf nog te vinden.

Dus laat dat toch gewoon vallen. Wat wil je toch zo hoog houden aan jouw zielige vertoning als Laurens? Die zielige vertoning is niet wat je bent, maar doet zich wel nog voor, punt. Wat wil je dan mensen er mee aanvangen? Gebruik het louter voor aan te wijzen wat er onderzocht moet worden, laat alle bakken kritiek maar er doorheen waaien, als het te storend wordt voor serieuze zoekers zet je die iemand gewoon uit de zaal, simpel toch? Maar heel dat gedoe rond die persoon die gehoord moet worden, dat gaat niet op in het Waarheid departement. Dat voedt alleen maar onwaarheden.

Het is jouw karaktertrek om autoriair je stempel te willen drukken op het Waarheidvinden proces, je bent te fan van je eigen verhaal. Daar kan je niets aan doen, niemand, ook ik niet, vraagt jou te veranderen, gewoon te zien dat het geen weg zelf is, het is jouw karaktertrek, misschien nuttig voor een enkeling hier of daar, maar meestal zet het de boel gewoon op stelten zodat er van Waarheid vinden helemaal niets terecht komt.

Het is niet zo moeilijk dit gewoon te zien en te onderkennen. En daarmee is de kous dan af. Laurens gaat dan gewoon door waar ie het karakter voor heeft, steeds maar weer ego triggeren om het zichtbaar te krijgen, niets mis mee, maar helelaal mis als je gaat geloven dat dat de weg zelf is, dat is gewoon jouw specifieke geaardheid. En gedaardheden maken niet de weg, ze geven er enkel een beetje coleur locale aan. Probeer het dan toch niet altijd zo hoog te houden. De meerdere en zijn ondergeschikte is gewoon maar een verhaaltje, jouw verhaaltje, Osho zijn verhaaltje, en zoveel anderen hun verhaaltje, die Satsang geven en mensen misleiden tot hun waarheid dat zich blijft draaien rond henzelf als persoon.

Je karakter, daar geraak je niet omheen, hoeft ook niet, er op blijven terugkoppelen als van belang, daar is wel wat mee te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Niet hier want hier ligt al een uitgestippelde weg voor je neus, namelijk het gedegen zelfonderzoek.

Over het gedegen zelfonderzoek geen enkel woord van kritiek, over het te blijven draaien rond jouw als persoon: tonnen.


Het was mijn bedoeling niet om hier te bliven leuteren. Ik wou je nog iets meegeven voor de boeken hier dicht gingen. Maar alles start gewoon opnieuw op en dat kan nog lang zo blijven doorgaan. Liever niet met mij. Ik heb je gegeven wat je niet hebben kan. Meer kan ik niet doen. Ik verwacht niet dat je gaat luisteren naar mij zonder morren. Dat ligt niet in mijn karakter. Ik laat je vrij er mee te doen wat je wil, omdat het zo is dat het nu eenmaal toch gebeurd. Vechten tegen wat nu eenmaal is, is Waarheid voorbij lopen. Verantwoordelijkheid blijft... verantwoordelijkheid om aan te wijzen waar het schoenje maar knellen blijft. En dat gaat hier geheel spontaan, zolang je er een forum voor blijft geven.


Het ga je goed, Laurens.
Lig er maar niet van wakker, je krijgt van mij de vrijdheid zelf tot inzien te komen. Ik heb gewoon geprobeerd de weg ernaartoe wat korter te maken. Meer valt er niet te doen.

Voor mij kun je evengoed de meerdere zijn ware het niet dat het zichtbaar is voor iemand als ik die het gedegen zelfonderzoek gedaan heeft en het zicht heeft op wat ego aanricht. De afronding van gedegen zelfonderzoek maakt je namelijk een kenner van dat onderzoek, de resultaten er van en een ziener op de werking van ego. De kennis daarvan toont zich hier op dit forum in het zien ervan, hetgeen ik bij voortduring aantoonde alsook ook liet weten. Dat zien had de intentie mee te kijken met het geziene opdat betrokkene daar zelf ook zicht op gaat krijgt. Ook hier weer is bereidheid gewenst mee te kijken, dus zeg maar in de ziener als zijnde daarin bekwaam je meerdere erkennen. Wanneer je, zoals jij, dat meekijken en dat meerdere erkennen niet doet en de aandacht gaat verleggen naar de ziener zelf en daarvan zegt dat die zijn eigen verhaal geloofd, zelf niet bereid is naar zijn eigen mankementen (want ego kan dat niet anders zien dan het de vinger op gebreken leggen) te kijken, dan heeft het geziene totaal geen zin gehad. Dan zijn de pogingen zichtbaar te maken wat verholen lag vruchteloos gebleven.

Dat maakt opnieuw weer de impasse zichtbaar, jij vraagt, in casu als meerdere van mij, dat ik kijk naar het door jou geziene en ik herken wel het hebben van wat mensenkennis maar niet een zicht hebben op de uitvoering van gedegen zelfonderzoek en evenmin een helder beeld op de werking van ego. Ik pareer die wens van je om met je mee te kijken daarmee dat ik zeg het gedegen zelfonderzoek afgerond te hebben en het onderzoek naar het waarheidsgehalte van (nota bene niet de mijne maar) jouw gedachten niet meer relevant is. Het is onderzocht en het is afgerond is de toch overduidelijke boodschap. Toch geef ik hier en daar aan het door je geziene onderzocht te hebben anders blijf je toch maar sakkeren over mijn onwil dat te doen. Niettemin kom je steeds opnieuw weer met dezelfde omstandigheden, die al meermaals weerlegd zijn geworden, zelfs tot in je laatste quote aan toe. Tot zover het ingaan op hetgeen jij zegt in mij te zien.

Het is niet zomaar een pijnlijke aandoende vinger leggen op dat wat ego aanricht, de actie van ego aantonen heeft namelijk een duidelijke intentie en wel dat er zichtbaar moet worden dat wat ik noemde 'ego de beschermer van ik' voorkomt dat er gedegen zelfonderzoek wordt gedaan. Je weet wel datgene wat hier de bedoeling is te worden gedaan. Dat is niet zo maar wat spielerei, dat is een serieuze aangelegenheid. Ego, zo schreef ik ergens, is een tegenstander van formaat van dat onderzoek. Het voorkomt dat het ooit gedaan zal worden. Vandaar mijn bemoeienis er mee.

Hier aangekomen komt er ongetwijfeld in je op dat gedegen zelfonderzoek niet alleen zalig makend is, er zijn in jouw optiek andere wegen. Je denkt, zoals bleek, namelijk dat realisatie tot de mogelijkheden behoort door er wat vrijblijvend naar te gissen, dat er door kritisch kanttekeningen aanbrengen contouren zichtbaar worden waar het langs moet gaan, zoals dat kennelijk ook bij je leraren het geval was. Mijn antwoord daarop schreef ik in mijn vorige post, de weg er naar toe is er een die eeuwen geleden is ontstaan, die ga jij met je leraren niet even herschrijven. Alles wat je daarmee tot stand brengt is alleen maar het ontwikkelen van gedachten, terwijl juist die gedachten moeten worden onderzocht op het zijn van werkelijk waar. Feitelijk zeg je dat Waarheid gevonden kan worden door er je gedachten over te vormen in plaats van ze te onderzoeken.

Dan nog even dat je kennelijk blijft volharden in je ongeloof dat 'ego' niet echt weg is. Je stelt de onmogelijkheid voor dat dat dat kan gebeuren door Osho en guru's aan te halen. Nee natuurlijk niet. Osho is ten tonele gevoerd als iemand die met veel inzet aan de weg van gedegen zelfonderzoek getimmerd heeft. De weg moet natuurlijk eerst nog gegaan worden. Je lijkt me een intelligente man maar hier en daar toon je je ontzettend dom. Nergens staat er een aanbeveling om je neer te vleien bij het eerste de beste grote ego, zoals Osho. Nergens, hoe kom je bij zulke onzin? Het gaat er juist om door te krijgen, door alsmaar op ego gewezen te worden, dat je het egohandelen doorkrijgt en ziet wie er mee behept is. Maar die kunde ontbreekt je ten ene male en dat is niet erg want je kunt leren maar dat wil je dan ook weer niet. Dan kom je met verhalen als dat je moet voorkomen in verkeerde handen te vallen van 'n groot ego, zonder het geringste zicht op ego te hebben.

Het was mijn bedoeling niet om hier te bliiven leuteren. Ik wou je nog iets meegeven voor de boeken hier dicht gingen. Maar alles start gewoon opnieuw op en dat kan nog lang zo blijven doorgaan. Liever niet met mij. Ik heb je gegeven wat je niet hebben kan. Meer kan ik niet doen. Ik verwacht niet dat je gaat luisteren naar mij zonder morren. Dat ligt niet in mijn karakter. Ik laat je vrij er mee te doen wat je wil, omdat het zo is dat het nu eenmaal toch gebeurd. Vechten tegen wat nu eenmaal is, is Waarheid voorbij lopen. Verantwoordelijkheid blijft... verantwoordelijkheid om aan te wijzen waar het schoentje maar knellen blijft. En dat gaat hier geheel spontaan, zolang je er een forum voor blijft geven.

Inderdaad. Ik blijf de moeite nemen je op je dwaalwegen te wijzen. Dus zeg liever maar meteen dat je een eigengereid balletje bent die niet bereid is iets bij te leren. En dan alleen dat, dan zijn we meteen klaar. Je commentaar blijft nochtans alsmaar de reden te blijven reageren.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Je karakter, daar geraak je niet omheen, hoeft ook niet, er op blijven terugkoppelen als van belang, daar is wel wat mee te doen.

Over het gedegen zelfonderzoek geen enkel woord van kritiek, over het te blijven draaien rond jouw als persoon: tonnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Het ga je goed, Laurens.
Lig er maar niet van wakker, je krijgt van mij de vrijdheid zelf tot inzien te komen. Ik heb gewoon geprobeerd de weg ernaartoe wat korter te maken. Meer valt er niet te doen.