Tweegesprek Rob en Mihaela

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Volgens jou is er dus een bepaalde sfeer nodig als voorwaarde dat er aan zelfkennis en bewustwording kan worden gedaan. Welke sfeer is dat dan? Aan welke voorwaarden moet er dan voldaan zijn?

Ik lees jouw term ?fixen? even als dat er aan iemand iets verbeterd of verandert zou moeten worden. Dat had ik m.i. nu net geprobeerd om uit te leggen dat het daar misschien in de psychologie om gaat, maar niet bij zelfkennis, bewustwording.


Het is niet zo dat ik zo nodig iemand zou willen veranderen. In groter perspectief ben ik wel van mening dat de wereld er enorm op vooruit zou gaan als zelfkennis gemeengoed zou zijn. Maar ik heb niet de illusie dat ik daar echt invloed op heb.

Verder ben ik van mening dat je inschrijven op een zelfkennis forum impliceert dat je bereid bent om het persoonlijke aan onderzoek te onderwerpen, hoe pijnlijk dat misschien ook is. Als je dat niet wilt, dan zijn er talloze andere fora waar je gezellig kunt kletsen voor het vermaak. Er is dus geen expliciete toestemming nodig om elkaar te wijzen op wat je ziet. Behalve natuurlijk als iemand aangeeft dat het genoeg is geweest / een grens aangeeft.

En verder:
Je blijft in herhaling vallen dat het zou gaan om conflict en geweld, en van alles wat daar mee samen hangt. Ik heb verteld dat ik me kan voorstellen dat je het zo ziet en je uitvoerig uitgelegd dat ik het anders zie en hoe dan wel. In vervolg daarop wil ik je vragen om jouw beeld van de situatie los te laten en een poging te doen om door mijn ogen te kijken. Zou je je voor kunnen stellen dat er hier geen conflict en geweld in het spel is? Zou je je voor kunnen stellen dat het er niet om gaat iemand ergens van te overtuigen / iemand te veranderen?

Ik ben aan het zoeken naar een beeld wat misschien kan aansluiten bij je belevingswereld. Ik doe sinds een tijdje een ninjutsu, een Japanse martial art. Als een willekeurig iemand, niet bekend met de sport, zo van de straat de dojo in komt lopen, dan zou de indruk kunnen ontstaan dat er een gevecht op leven en dood gaande is. Het is vergelijkbaar met een bokswedstrijd misschien. In de ring lijkt het er op of men elkaar dood zou willen meppen en als je er niet bekend mee bent dan zou het je met afschuw kunnen vervullen. De insider weet dat het daar niet over gaat.

Ik weet wat bewustwording inhoudt Rob, ik ondervind dat ook continue. De pijn dat ik aanga, en keer op keer het gevoel van sterven dat ik beleef bij het mezelf onder ogen zien, doet een ander me niet gauw na. Dus de sfeer hier, schrik ik er echt niet van. Ik heb ook het idee dat ik me wat dat betreft onder mensen bevind die redelijk gelijkgestemd zijn op dit forum (met blinde vlekken er bij dus ook).
Ik geef gewoon mijn mening en dat wat ik meen waar te nemen en te voelen hier.

Ik heb de indruk dat wij allebei zeer overtuigd van ons mening zijn, en ik geloof niet dat wij elkaar (snel) van mening kunnen doen veranderen. Wat mij betreft heb ik alles gezegd wat ik te zeggen had, ik weet niet wat ik aan kan toevoegen.

Voor mij voelt simpel weg als geweld, als ik een persoonlijke nuance meen waar te nemen. En ik meen dat waar te nemen in jouw omgang met Madelief.

Wat mij wel duidelijk is, is dat mijn reactie op ''het gebeuren'' iets over mij te zeggen heeft. Daar kijk ik er naar, en daarin kan ik verandering in brengen door me daar bewust(er) van te woorden. Ik meen nu gaande weg de hele tijd te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Als er iets zou wringen aan de dienstbare houding, dan zou dat alleen kunnen zijn dat er een eigenbelang in het spel is. Ik heb je volgens mij uitvoerig proberen uit te leggen dat dat er niet is. Maar goed, als je dat dan toch meent te zien, wat zou dan het eigenbelang kunnen zijn wat hier in het spel is?

Volgens mij is eigen belang het ontkennen van getriggerd zijn en uit emoties reageren. Als jij dat zou toegeven, zal het beeld dat jij hier neer zet barsten laten zien, het dierlijke dat jij niet onder controle hebt. Dus met geweld wil jij er voor zorgen dat het aan Marijke ligt, dus zo blijft je beeld (in jouw ogen) intact. Het is hoe dan ook altijd een stuk ego dat weer moet sterven volgens mij..
Ik kan het net niet goed in woorden gieten, doe gewoon mee dan, en voel zelf wat het zou kunnen zijn.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Volgens mij is eigen belang het ontkennen van getriggerd zijn en uit emoties reageren. Als jij dat zou toegeven, zal het beeld dat jij hier neer zet barsten laten zien, het dierlijke dat jij niet onder controle hebt. Dus met geweld wil jij er voor zorgen dat het aan Marijke ligt, dus zo blijft je beeld (in jouw ogen) intact. Het is hoe dan ook altijd een stuk ego dat weer moet sterven volgens mij..
Ik kan het net niet goed in woorden gieten, doe gewoon mee dan, en voel zelf wat het zou kunnen zijn.

Volgens mij is het punt dat jij alles beziet vanuit triggers en geraaktheid en van daaruit dus met name geweld voorbij ziet komen. Ik zal (kan) niet zeggen dat ik van triggers en geraaktheid ben verlost, alleen kan ik je zeggen dat het hier niet speelt. Dat is misschien voor jou moeilijk voor te stellen (en dat snap ik dan weer wel), als je alles terug wilt brengen op triggers en geraaktheid omdat dat nu eenmaal jouw beeld is van de werkelijkheid. En aangezien je serieus bezig bent met je eigen trigger en geraaktheid en hoe je daar aan voorbij kunt komen, kan ik me zo voorstellen dat je wel een beeld hebt bij een situatie dat die er niet zijn. En dus vraag ik je om je even in die situatie te stappen en je voor te stellen dat die triggers en geraaktheid er niet zijn, wat zie je dan?

Verder kan ik je niet volgens als je schrijft: Dus met geweld wil jij er voor zorgen dat het aan Marijke ligt, dus zo blijft je beeld (in jouw ogen) intact.
Als ik iets overeind zou willen houden, dan is het meest domme wat ik zou kunnen doen toch zoiets als geweld gebruiken?

Ik heb verder ook geen moeite om wat dan ook toe te geven, want ik heb geen beeld (van mezelf) wat ik hoog hoef te houden. Ik zou kunnen fantaseren over hoe mensen hier op het forum over mij denken, maar dat zou idd fantaseren zijn. Het beeld zou kunnen varieren van gerespecteerde deelnemer tot aan arrogante klootzak. Het zal me verder een zorg zijn. Ik loop al wat langer mee, heb al veel uitglijders en missers gemaakt, heb geen aanhangers of volgelingen, niemand die aan mijn lippen hangt om te horen wat ik er van vind.

[Rob]

In mijn vorige reactie had ik je een paar vragen gesteld.
Zou je daar nog op in willen gaan?

Ik ga even een tukje doen, tot later.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Volgens mij is het punt dat jij alles beziet vanuit triggers en geraaktheid en van daaruit dus met name geweld voorbij ziet komen. Ik zal (kan) niet zeggen dat ik van triggers en geraaktheid ben verlost, alleen kan ik je zeggen dat het hier niet speelt. Dat is misschien voor jou moeilijk voor te stellen (en dat snap ik dan weer wel), als je alles terug wilt brengen op triggers en geraaktheid omdat dat nu eenmaal jouw beeld is van de werkelijkheid. En aangezien je serieus bezig bent met je eigen trigger en geraaktheid en hoe je daar aan voorbij kunt komen, kan ik me zo voorstellen dat je wel een beeld hebt bij een situatie dat die er niet zijn. En dus vraag ik je om je even in die situatie te stappen en je voor te stellen dat die triggers en geraaktheid er niet zijn, wat zie je dan?

Verder kan ik je niet volgens als je schrijft: Dus met geweld wil jij er voor zorgen dat het aan Marijke ligt, dus zo blijft je beeld (in jouw ogen) intact.
Als ik iets overeind zou willen houden, dan is het meest domme wat ik zou kunnen doen toch zoiets als geweld gebruiken?

Ik heb verder ook geen moeite om wat dan ook toe te geven, want ik heb geen beeld (van mezelf) wat ik hoog hoef te houden. Ik zou kunnen fantaseren over hoe mensen hier op het forum over mij denken, maar dat zou idd fantaseren zijn. Het beeld zou kunnen varieren van gerespecteerde deelnemer tot aan arrogante klootzak. Het zal me verder een zorg zijn. Ik loop al wat langer mee, heb al veel uitglijders en missers gemaakt, heb geen aanhangers of volgelingen, niemand die aan mijn lippen hangt om te horen wat ik er van vind.

Zoals het tot nu toe gaat Rob, denk je dat ik iets bij jou wat betreft dit onderwerp in verandering kan bregen?

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

In mijn vorige reactie had ik je een paar vragen gesteld.
Zou je daar nog op in willen gaan?

Ik ga even een tukje doen, tot later.

Ik ga een wandeling maken en ik schrijf als ik terug ben (had een hele antwoord net kwijt geraakt, was toch te zweverig..)

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Volgens mij is het punt dat jij alles beziet vanuit triggers en geraaktheid en van daaruit dus met name geweld voorbij ziet komen. Ik zal (kan) niet zeggen dat ik van triggers en geraaktheid ben verlost, alleen kan ik je zeggen dat het hier niet speelt. Dat is misschien voor jou moeilijk voor te stellen (en dat snap ik dan weer wel), als je alles terug wilt brengen op triggers en geraaktheid omdat dat nu eenmaal jouw beeld is van de werkelijkheid. En aangezien je serieus bezig bent met je eigen trigger en geraaktheid en hoe je daar aan voorbij kunt komen, kan ik me zo voorstellen dat je wel een beeld hebt bij een situatie dat die er niet zijn. En dus vraag ik je om je even in die situatie te stappen en je voor te stellen dat die triggers en geraaktheid er niet zijn, wat zie je dan?

Verder kan ik je niet volgens als je schrijft: Dus met geweld wil jij er voor zorgen dat het aan Marijke ligt, dus zo blijft je beeld (in jouw ogen) intact.
Als ik iets overeind zou willen houden, dan is het meest domme wat ik zou kunnen doen toch zoiets als geweld gebruiken?

Ik heb verder ook geen moeite om wat dan ook toe te geven, want ik heb geen beeld (van mezelf) wat ik hoog hoef te houden. Ik zou kunnen fantaseren over hoe mensen hier op het forum over mij denken, maar dat zou idd fantaseren zijn. Het beeld zou kunnen varieren van gerespecteerde deelnemer tot aan arrogante klootzak. Het zal me verder een zorg zijn. Ik loop al wat langer mee, heb al veel uitglijders en missers gemaakt, heb geen aanhangers of volgelingen, niemand die aan mijn lippen hangt om te horen wat ik er van vind.

Ik begrijp heel goed wat jij bedoelt Rob.
Wat ik bij mezelf opmerk is dat ik de eis heb dat jij mij ook even goed begrijpt,dus dat jij in jouw eigen termen vertaalt wat ik zeg.
Ik kan me er wat bij voorstellen dat de woorden - triggers en emoties- door jou niet meer gebruikt worden omdat jij anders bezig bent dan ik, voor mij duidelijk waarneembaar.
Als ik mijn best zou doen om vervolgens termen te gebruiken dat voor jou duidelijk zouden maken wat ik wil zeggen zou ik het gevoel hebben dat ik mijn eigenheid verlies.
Bij mij is bijna altijd de eis aanwezig dat de ander moeite doet om mij te begrijpen.
Waarom? Omdat ik de ander waarneem en begrijp, moeiteloos,ongeacht wat voor woorden ze gebruiken. Ik vertaal dat gewoon in mijn beleving.
In plaats van te beseffen dat het een begaafdheid is, merk ik dat ik me tekort gedaan voel als de ander (in mijn beleving dan) geen moeite doet om mij te begrijpen. Je hebt echt je best gedaan om mij te begrijpen, dus in dit geval klopt het niet meer.

Ik heb al gaandeweg dat ook gedaan, wat jij nu vroeg, de triggers en de emoties opzij gezet. Toen ik dat deed nam ik jou waar, en vooral jouw pijn, wat ook mijn pijn bleek te zijn.

Hoe ik het zie: Om je pijn te beschermen (de pijn dat jij voelt als Madelief volgens jou zichzelf niet aan gaat), doe jij haar pijn. Als jij dat doet, voel ik mijn pijn. Door dit gesprek met jou aan te gaan, nam ik jou waar, met het gevolg dat de pijn compassie en begrip werd.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Zoals het tot nu toe gaat Rob, denk je dat ik iets bij jou wat betreft dit onderwerp in verandering kan brengen?

Ik sluit niets uit, maar ik verwacht het niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Ik begrijp heel goed wat jij bedoelt Rob.
Wat ik bij mezelf opmerk is dat ik de eis heb dat jij mij ook even goed begrijpt,dus dat jij in jouw eigen termen vertaalt wat ik zeg.
Ik kan me er wat bij voorstellen dat de woorden - triggers en emoties- door jou niet meer gebruikt worden omdat jij anders bezig bent dan ik, voor mij duidelijk waarneembaar.
Als ik mijn best zou doen om vervolgens termen te gebruiken dat voor jou duidelijk zouden maken wat ik wil zeggen zou ik het gevoel hebben dat ik mijn eigenheid verlies.
Bij mij is bijna altijd de eis aanwezig dat de ander moeite doet om mij te begrijpen.
Waarom? Omdat ik de ander waarneem en begrijp, moeiteloos,ongeacht wat voor woorden ze gebruiken. Ik vertaal dat gewoon in mijn beleving.
In plaats van te beseffen dat het een begaafdheid is, merk ik dat ik me tekort gedaan voel als de ander (in mijn beleving dan) geen moeite doet om mij te begrijpen. Je hebt echt je best gedaan om mij te begrijpen, dus in dit geval klopt het niet meer.

Ik heb al gaandeweg dat ook gedaan, wat jij nu vroeg, de triggers en de emoties opzij gezet. Toen ik dat deed nam ik jou waar, en vooral jouw pijn, wat ook mijn pijn bleek te zijn.

Hoe ik het zie: Om je pijn te beschermen (de pijn dat jij voelt als Madelief volgens jou zichzelf niet aan gaat), doe jij haar pijn. Als jij dat doet, voel ik mijn pijn. Door dit gesprek met jou aan te gaan, nam ik jou waar, met het gevolg dat de pijn compassie en begrip werd.

Ik heb juist de indruk dat je geen idee hebt wat ik bedoel. Wat jij zegt is allemaal misschien correct in termen van psychologie; hoe je begrip kunt opbrengen voor iemand standpunt, hoe je je kunt inleven, hoe je je tekort gedaan kunt voelen. Dat zijn allemaal dingen die mij helder zijn en van daaruit begrijp ik jouw interpretatie dat dat wat ik doe gewelddadig zou zijn. Als je denkt in termen van triggers, zoals je doet, dan snap ik dat het in jouw beleving niet iets anders kan zijn dan een trigger (bij mij) die mijn handelwijze bepaald. En als je niet in staat bent om buiten de jouw bekende kaders te kijken, dan zul je niet kunnen zien wat ik zie.

Ik vind het tot nu toe een onevenwichtig tweegesprek, omdat je mij het meeste van het werk laat doen. In het begin schoof je mijn vragen ter zijde met de opmerking dat je die zou beantwoorden nadat ik de jouwe had beantwoord. Inmiddels heb ik dat gedaan, je nog een paar nieuwe vragen gesteld, maar je gaat niet in op de vragen die ik je gesteld hebt. In plaats daarvan blijf je je eigen verhaal afdraaien. Dus nu de vraag of je het draadje nog eens door wilt lezen, en in wilt gaan op de vragen die ik jou gesteld heb. Neem gerust je tijd.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Ik sluit niets uit, maar ik verwacht het niet.



Ik heb juist de indruk dat je geen idee hebt wat ik bedoel. Wat jij zegt is allemaal misschien correct in termen van psychologie; hoe je begrip kunt opbrengen voor iemand standpunt, hoe je je kunt inleven, hoe je je tekort gedaan kunt voelen. Dat zijn allemaal dingen die mij helder zijn en van daaruit begrijp ik jouw interpretatie dat dat wat ik doe gewelddadig zou zijn. Als je denkt in termen van triggers, zoals je doet, dan snap ik dat het in jouw beleving niet iets anders kan zijn dan een trigger (bij mij) die mijn handelwijze bepaald. En als je niet in staat bent om buiten de jouw bekende kaders te kijken, dan zul je niet kunnen zien wat ik zie.

Ik vind het tot nu toe een onevenwichtig tweegesprek, omdat je mij het meeste van het werk laat doen. In het begin schoof je mijn vragen ter zijde met de opmerking dat je die zou beantwoorden nadat ik de jouwe had beantwoord. Inmiddels heb ik dat gedaan, je nog een paar nieuwe vragen gesteld, maar je gaat niet in op de vragen die ik je gesteld hebt. In plaats daarvan blijf je je eigen verhaal afdraaien. Dus nu de vraag of je het draadje nog eens door wilt lezen, en in wilt gaan op de vragen die ik jou gesteld heb. Neem gerust je tijd.

Ik wilde je binnen mijn vermogen uitleggen waarin ik jou gewelddadig vond. Je vroeg ook of ik dat wilde doen. Ik heb dat gedaan.
Ik heb niet het idee dat jij echt ten rade bij jezelf gegaan bent, of dat wat ik zei klopt of niet.
Ook al was het een prettig gesprek, heb ik niet het idee dat jij van plan was om er naar te kijken, naar mijn indrukken. Je was al bijvoorbaat overtuigd van mijn ongelijk, of beter gezegd overtuigd van jouw gelijk waarvan jij mij heel graag wilde overtuigen.
Dus waarom zal ik mijn ziel en zaligheid hier bloot leggen, als jij alleen in de comfort zone blijft? Als je met aandacht had gelezen had je mijn antwoord gedeeltelijk in gevonden.
Als je gerichte vragen hebt, stel ze. Als je geen gerichte vragen hebt, ga ik niet terug zoeken want ik vond je vragen voorbarig
Terwijl je de indruk wekte dat jij interesse had in mijn beleving over dat wat ik gewelddadig bij je vond, kwam je op mij meer gericht op de vragen dat je stelde wat betreft mij.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Ik wilde je binnen mijn vermogen uitleggen waarin ik jou gewelddadig vond. Je vroeg ook of ik dat wilde doen. Ik heb dat gedaan.
Ik heb niet het idee dat jij echt ten rade bij jezelf gegaan bent, of dat wat ik zei klopt of niet.
Ook al was het een prettig gesprek, heb ik niet het idee dat jij van plan was om er naar te kijken, naar mijn indrukken. Je was al bijvoorbaat overtuigd van mijn ongelijk, of beter gezegd overtuigd van jouw gelijk waarvan jij mij heel graag wilde overtuigen.
Dus waarom zal ik mijn ziel en zaligheid hier bloot leggen, als jij alleen in de comfort zone blijft? Als je met aandacht had gelezen had je mijn antwoord gedeeltelijk in gevonden.
Als je gerichte vragen hebt, stel ze. Als je geen gerichte vragen hebt, ga ik niet terug zoeken want ik vond je vragen voorbarig
Terwijl je de indruk wekte dat jij interesse had in mijn beleving over dat wat ik gewelddadig bij je vond, kwam je op mij meer gericht op de vragen dat je stelde wat betreft mij.

Eén vraag voor nu: hoe kan het dat je het een prettig gesprek vind als ik in mijn comfort zone blijf zitten en jij niet de ruimte voelt om je ziel en zaligheid bloot te leggen?

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Eén vraag voor nu: hoe kan het dat je het een prettig gesprek vind als ik in mijn comfort zone blijf zitten en jij niet de ruimte voelt om je ziel en zaligheid bloot te leggen?

ik ken veel mensen met wie ik een prettig contact heb, maar waar bij ik niet de openheid en bereidheid meer op breng om iets wezenlijks te delen, puur en alleen omdat men niet ''echt wakker wilt worden'', maar een beetje bewuste praatjes wil maken, en een beetje wilt filosoferen. Daar open ik me niet meer voor, want het brengt mij niets. En aan egostreling doe ik niet meer mee.

Van een prettig gesprek had een bewustwording contact kunnen worden, dus ging ik het aan.