Do we see reality as it is?

[InX]

Oorspronkelijk geplaatst door Esradha

Je aanname is dat ze een vraag stelt er vanuit gaande dat deze waar is. En je gaat er van uit dat jouw aanname waar is, want je vraagt, kun je zien dat je ... doet? Het is een zeer gesloten en suggestieve vraag. Als zij meent dat ze het niet doet, valt er geen antwoord op deze vraag te geven. Precies zoals je zelf eerst over haar vraag aan gaf.

Jouw punt naar haar blijft misschien wel staan, maar in mijn ogen doe je nu zelf precies hetzelfde. Waarom is het in jouw ogen anders?

Helder gezien Eshrada. Dank voor je meekijken.

Het is een veel voorkomend verschijnsel op dit forum: pot verwijt ketel-verhaal. Ik ben me ervan bewust dat dit een menselijke eigenschap is en dat ook mij niets menselijks vreemd is.

Ik was mij overigens bewust van het stellen van een gesloten vraag. Ik extrapoleerde op wat ik gezien heb van Rob's mening over zaken die door hem niet gezien/begrepen worden. Het doel van een gesloten vraag kan zijn om iemand te prikkelen, prikkelen om voorbij eigen aannames te kijken.

[InX]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Als ik jou zou vragen 'ben je al gestopt met het mishandelen van je kinderen?' dan lijkt dat een gesloten vraag die met ja of nee beantwoord zou kunnen worden. Het is een vraag die er van uitgaat dat de aanname die er onder ligt waar is, namelijk dat je ooit je kinderen hebt mishandeld. Als je nooit je kinderen zou hebben mishandeld dan is de vraag niet te beantwoorden. Of je ja of nee zou antwoorden, in beide gevallen spreek je niet de waarheid (want je hebt je kinderen nooit mishandeld).

Er is een verschil tussen een gesloten vraag en een suggestieve vraag Rob.
Een gesloten vraag laat iets meer ruimte dan een suggestieve. Ook al kan het door jou hier aangehaalde voorbeeld van een suggestieve vraag mij ook prikkelen om naar mijn eigen aannames te kijken.

De reden dat ik de snaartheorie aanhaalde, direct onder mijn gesloten vraag, was omdat ik hoopte daarmee mijn vraag ervoor gesteld te verduidelijken voor je. Er zijn meer dimensies dan de 3 (of 4 als we de factor tijd meenemen) dan de mens ogenschijnlijk kan waarnemen.
Wat ik nu heb waargenomen, is dat je meer op de vorm dan op de inhoud bent gefocust.

Do you see reality as it is, Rob?

[InX]

Oorspronkelijk geplaatst door Nadje

Wat geweten kan zijn is dat de mens zichzelf de meest wonderbaarlijke verhalen kan vertellen over wat er allemaal nog meer is (of kan zijn) tussen hemel en aarde, in een poging te verklaren, dat wat niet te begrijpen ( bevatten) valt, middels denken ( en zintuigen). Dat is de realiteit.

De realiteit is, dat er meer gebeurt dan de mens verstandelijk kan begrijpen of verklaren.

[Rob]

Goed, we pakken de draad op daar waar we gebleven waren. In de hoop dat je in staat zult zijn om je aannames even te parkeren en te lezen wat er staat.

Oorspronkelijk geplaatst door InX

De reden dat ik de snaartheorie aanhaalde, direct onder mijn gesloten vraag, was omdat ik hoopte daarmee mijn vraag ervoor gesteld te verduidelijken voor je. Er zijn meer dimensies dan de 3 (of 4 als we de factor tijd meenemen) dan de mens ogenschijnlijk kan waarnemen.
Wat ik nu heb waargenomen, is dat je meer op de vorm dan op de inhoud bent gefocust.

Do you see reality as it is, Rob?

Oorspronkelijk geplaatst door InX

De realiteit is, dat er meer gebeurt dan de mens verstandelijk kan begrijpen of verklaren.

Om bij het laatste te beginnen: het is een fundamentele misvatting dat er meer gebeurt dan de mens kan begrijpen of verklaren. Van dat wat er gebeurt kan namelijk niets verstandelijk begrepen of verklaard worden. Dat wat (er) gebeurt, gebeurt gewoon. En dat wat er gebeurt vraagt er ook niet om begrepen of verklaard te worden. Begrijpen en verklaren is een menselijke (denk-) activiteit.

Daar is overigens niks mis mee. Als we een kopje uit ons hand laten vallen dan hebben we de ervaring dat die kapot kan vallen. Dat willen we niet en dus gaan we nadenken hoe dat kunnen voorkomen. Erg handig in het alledaagse bestaan en het voorkomt dat we iedere dag naar de winkel moeten om nieuwe kopjes te kopen. De verklaring die we denken gevonden te hebben is dan wel ontzettend handig, maar niet sluitend. We denken: kopje, val, stenen vloer, kopje kapot, klote zooi, dat wil ik niet, kopje niet laten vallen. Het kan ook zo gaan: kopje, val, stenen vloer, kopje gaat niet kapot, geluk gehad. Maar dat laatste (geluk gehad) willen we logischerwijs vermijden omdat het risico dat het kopje toch stukvalt groot is. En dus kiezen we optie 1: kopje beter niet laten vallen en denken een probleem begrepen te hebben en een verstandige oplossing te hebben gekozen. Terwijl het niet meer is dan een kwestie van kansberekening.

Niets van wat er gebeurt kunnen we 100 % verstandelijk begrijpen, ook al doen we (en zeker wetenschappers) enorm veel moeite om dat wel te doen. Dat moeten we ook vooral blijven doen, want we kunnen daar ons voordeel mee doen. Maar sluitend is het niet en telkens komen we tot nieuwe inzichten dat begrijpen en verklaren zijn beperkingen heeft en dat het eigenlijk niet meer is dan kansberekening.

Het menselijk verstand is dus niet in staat om de werkelijkheid te begrijpen of te verklaren. Maar dat is iets wat we maar moeilijk kunnen accepteren! De mens die zichzelf als middelpunt van het universum ziet heeft namelijk zijn vermogen tot begrijpen en verklaren tot hoogste goed verheven. En ?de mens? heeft dat ook nodig om zichzelf in stand te houden (denkt hij/zij). Dat is het menselijk drama in een notendop.

Als we het dan ook hebben over ?ontwaken?, dan is dat de droom waaruit we moeten ontwaken: dat wat we denken te zijn, een mens die de werkelijkheid wil en kan begrijpen, is de grootste misvatting die er is. Dat ontwaken uit de droom is geen ontkenning van het ?mens zijn?. Dat we ons allemaal manifesteren in een lichaam, geboren worden, een leven leiden en weer dood gaan is gewoon de menselijke ervaring. Er is niks bijzonders aan, want miljoenen zijn ons al voorgegaan. En ondertussen is het heel erg bijzonder, want elke keer is een menselijk leven weer uniek en enig in zijn soort en een bijzondere ervaring.

Dan nu naar je eerste quote. De snaartheorie is erg interessant en tegelijkertijd opnieuw een manier om de werkelijkheid te begrijpen en te verklaren. Dus voor de mensen die zichzelf als verstandig en begrijpend wezen wil zien is de snaartheorie een volgende vervulling van een diep-gekoesterde wens. Zeker voor de mens die uitgaat van (zoals je schrijft) ?dat er meer dimensies zijn dan de mens ogenschijnlijk kan waarnemen?.

Iedere vorm van begrijpen en verklaren is een vorm van grip krijgen op de werkelijkheid zoals die zich voordoet. Maar waar komt die behoefte om te begrijpen en verklaren uit voort? Daar kunnen hele persoonlijke antwoorden op gegeven worden, maar per saldo komt dat neer op controle willen hebben, angst voor het onbekende, angst voor de dood (als ultieme vorm van werkelijkheid die de mens zou willen gaan begrijpen en verklaren om hem te ?overwinnen?, want het uiteindelijke einde van de menselijke ervaring ?).

Zo kwam ik ook op mijn opmerking over 'god' uit. Niet omdat ik wilde suggereren dat jij in een god gelooft (hoewel ik ook niet weet of dat niet zo is). Maar geloven in een god is de meest in het oog springende resultaat door de eeuwen heen van de menselijke inspanning om de werkelijkheid te begrijpen en te verklaren. Althans, het deel dat we (zogenaamd) kunnen verklaren daar hebben we vrede mee en dat wat we niet kunnen verklaren en waar we dus geen vrede mee hebben dat schrijven we dan aan (een) god toe en daarmee hebben we opnieuw een (zogenaamde) vrede in het leven geroepen waar mee te leven is.

Wat is ontwaken? Wat is het alternatief? Om te beginnen gaan zien dat het werkt zoals ik hierboven heb beschreven. Dat we denken een mens te zijn, met een lichaam, zintuigen, denken, voelen en ervaringen die de behoefte heeft om de werkelijkheid te verklaren en te begrijpen en dat dat een eindeloze missie is die gedoemd is om te mislukken, keer op keer, hoe hard we ons daar ook voor inspannen. En door te gaan zien dat we ontzetten briljant zijn in het in stand houden van dat patroon. We bedenken een snaartheorie, het bestaan van meerdere dimensies, we bedenken een zogenaamde ?ongeziene wereld? en we zijn zelfs bereid om een god te bedenken om ons dilemma maar op te lossen. En ondertussen zijn we niet meer dan menselijke wezens die een mentale oplossing proberen te verzinnen voor de opgave waar we onszelf voor gesteld hebben, namelijk het verklaren en begrijpen van de werkelijkheid.

Die conclusie kan een werkelijk schok zijn omdat het de grond weg haalt onder alles waar we in geloven en wat we onszelf als opdracht hebben gesteld. De meest mensen komen niet verder dan dat en gaan verder met waar ze gebleven zijn, het opnieuw koortsachtig zoeken naar verklaringen en oplossingen. Een enkeling komt zover dat hij / zij de vraag aankan: wie of wat zou ik zijn zonder de opdracht die ik mij gesteld heb om alles te gaan begrijpen en verklaren? Dan komt de vraag op ben ik wel diegene of dat wat ik altijd gedacht heb te zijn? Dan dondert dus wel de hele grond onder dat wat we geleerd en aangenomen hebben en zijn gaan geloven over onszelf weg. Weg zijn alle mentale concepten, en weg zijn alle romantische en mystieke theorietjes.

Maar dat is de kernvraag van zelfonderzoek: wie ben ik zonder alles wat ik heb aangenomen en ben gaan geloven over mezelf?

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Om bij het laatste te beginnen: het is een fundamentele misvatting dat er meer gebeurt dan de mens kan begrijpen of verklaren. Van dat wat er gebeurt kan namelijk niets verstandelijk begrepen of verklaard worden. Dat wat (er) gebeurt, gebeurt gewoon. En dat wat er gebeurt vraagt er ook niet om begrepen of verklaard te worden. Begrijpen en verklaren is een menselijke (denk-) activiteit.

Nog even een aanvulling hier op. Zodra we tot de conclusie komen dat de werkelijk niet met het verstand kan worden begrepen en verklaard gooien we doorgaans een volgend instrument in de strijd. Als het dan niet verstandelijk kan worden verklaard, dan hebben we (denken we) altijd nog ons 'gevoel' om de werkelijkheid te duiden. En als dat niet afdoende blijkt dan hebben we nog een troefkaart achter de hand, dan (denken we) komen we met onze intuïtie om de hoek als instrument om de werkelijkheid te benaderen. Denken, voelen of intuïtie is meer van het zelfde: het zijn manieren die we hebben bedacht om de werkelijkheid te duiden, te begrijpen, te verklaren of te benaderen. Geen van drieën voldoet.

[Ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Goed, we pakken de draad op daar waar we gebleven waren. In de hoop dat je in staat zult zijn om je aannames even te parkeren en te lezen wat er staat.

Om bij het laatste te beginnen: het is een fundamentele misvatting dat er meer gebeurt dan de mens kan begrijpen of verklaren. Van dat wat er gebeurt kan namelijk niets verstandelijk begrepen of verklaard worden. Dat wat (er) gebeurt, gebeurt gewoon. En dat wat er gebeurt vraagt er ook niet om begrepen of verklaard te worden. Begrijpen en verklaren is een menselijke (denk-) activiteit.

Daar is overigens niks mis mee. Als we een kopje uit ons hand laten vallen dan hebben we de ervaring dat die kapot kan vallen. Dat willen we niet en dus gaan we nadenken hoe dat kunnen voorkomen. Erg handig in het alledaagse bestaan en het voorkomt dat we iedere dag naar de winkel moeten om nieuwe kopjes te kopen. De verklaring die we denken gevonden te hebben is dan wel ontzettend handig, maar niet sluitend. We denken: kopje, val, stenen vloer, kopje kapot, klote zooi, dat wil ik niet, kopje niet laten vallen. Het kan ook zo gaan: kopje, val, stenen vloer, kopje gaat niet kapot, geluk gehad. Maar dat laatste (geluk gehad) willen we logischerwijs vermijden omdat het risico dat het kopje toch stukvalt groot is. En dus kiezen we optie 1: kopje beter niet laten vallen en denken een probleem begrepen te hebben en een verstandige oplossing te hebben gekozen. Terwijl het niet meer is dan een kwestie van kansberekening.

Niets van wat er gebeurt kunnen we 100 % verstandelijk begrijpen, ook al doen we (en zeker wetenschappers) enorm veel moeite om dat wel te doen. Dat moeten we ook vooral blijven doen, want we kunnen daar ons voordeel mee doen. Maar sluitend is het niet en telkens komen we tot nieuwe inzichten dat begrijpen en verklaren zijn beperkingen heeft en dat het eigenlijk niet meer is dan kansberekening.

Het menselijk verstand is dus niet in staat om de werkelijkheid te begrijpen of te verklaren. Maar dat is iets wat we maar moeilijk kunnen accepteren! De mens die zichzelf als middelpunt van het universum ziet heeft namelijk zijn vermogen tot begrijpen en verklaren tot hoogste goed verheven. En ?de mens? heeft dat ook nodig om zichzelf in stand te houden (denkt hij/zij). Dat is het menselijk drama in een notendop.

Als we het dan ook hebben over ?ontwaken?, dan is dat de droom waaruit we moeten ontwaken: dat wat we denken te zijn, een mens die de werkelijkheid wil en kan begrijpen, is de grootste misvatting die er is. Dat ontwaken uit de droom is geen ontkenning van het ?mens zijn?. Dat we ons allemaal manifesteren in een lichaam, geboren worden, een leven leiden en weer dood gaan is gewoon de menselijke ervaring. Er is niks bijzonders aan, want miljoenen zijn ons al voorgegaan. En ondertussen is het heel erg bijzonder, want elke keer is een menselijk leven weer uniek en enig in zijn soort en een bijzondere ervaring.

Dan nu naar je eerste quote. De snaartheorie is erg interessant en tegelijkertijd opnieuw een manier om de werkelijkheid te begrijpen en te verklaren. Dus voor de mensen die zichzelf als verstandig en begrijpend wezen wil zien is de snaartheorie een volgende vervulling van een diep-gekoesterde wens. Zeker voor de mens die uitgaat van (zoals je schrijft) ?dat er meer dimensies zijn dan de mens ogenschijnlijk kan waarnemen?.

Iedere vorm van begrijpen en verklaren is een vorm van grip krijgen op de werkelijkheid zoals die zich voordoet. Maar waar komt die behoefte om te begrijpen en verklaren uit voort? Daar kunnen hele persoonlijke antwoorden op gegeven worden, maar per saldo komt dat neer op controle willen hebben, angst voor het onbekende, angst voor de dood (als ultieme vorm van werkelijkheid die de mens zou willen gaan begrijpen en verklaren om hem te ?overwinnen?, want het uiteindelijke einde van de menselijke ervaring ?).

Zo kwam ik ook op mijn opmerking over 'god' uit. Niet omdat ik wilde suggereren dat jij in een god gelooft (hoewel ik ook niet weet of dat niet zo is). Maar geloven in een god is de meest in het oog springende resultaat door de eeuwen heen van de menselijke inspanning om de werkelijkheid te begrijpen en te verklaren. Althans, het deel dat we (zogenaamd) kunnen verklaren daar hebben we vrede mee en dat wat we niet kunnen verklaren en waar we dus geen vrede mee hebben dat schrijven we dan aan (een) god toe en daarmee hebben we opnieuw een (zogenaamde) vrede in het leven geroepen waar mee te leven is.

Wat is ontwaken? Wat is het alternatief? Om te beginnen gaan zien dat het werkt zoals ik hierboven heb beschreven. Dat we denken een mens te zijn, met een lichaam, zintuigen, denken, voelen en ervaringen die de behoefte heeft om de werkelijkheid te verklaren en te begrijpen en dat dat een eindeloze missie is die gedoemd is om te mislukken, keer op keer, hoe hard we ons daar ook voor inspannen. En door te gaan zien dat we ontzetten briljant zijn in het in stand houden van dat patroon. We bedenken een snaartheorie, het bestaan van meerdere dimensies, we bedenken een zogenaamde ?ongeziene wereld? en we zijn zelfs bereid om een god te bedenken om ons dilemma maar op te lossen. En ondertussen zijn we niet meer dan menselijke wezens die een mentale oplossing proberen te verzinnen voor de opgave waar we onszelf voor gesteld hebben, namelijk het verklaren en begrijpen van de werkelijkheid.

Die conclusie kan een werkelijk schok zijn omdat het de grond weg haalt onder alles waar we in geloven en wat we onszelf als opdracht hebben gesteld. De meest mensen komen niet verder dan dat en gaan verder met waar ze gebleven zijn, het opnieuw koortsachtig zoeken naar verklaringen en oplossingen. Een enkeling komt zover dat hij / zij de vraag aankan: wie of wat zou ik zijn zonder de opdracht die ik mij gesteld heb om alles te gaan begrijpen en verklaren? Dan komt de vraag op ben ik wel diegene of dat wat ik altijd gedacht heb te zijn? Dan dondert dus wel de hele grond onder dat wat we geleerd en aangenomen hebben en zijn gaan geloven over onszelf weg. Weg zijn alle mentale concepten, en weg zijn alle romantische en mystieke theorietjes.

Maar dat is de kernvraag van zelfonderzoek: wie ben ik zonder alles wat ik heb aangenomen en ben gaan geloven over mezelf?

Prima quote.

[Ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Nog even een aanvulling hier op. Zodra we tot de conclusie komen dat de werkelijk niet met het verstand kan worden begrepen en verklaard gooien we doorgaans een volgend instrument in de strijd. Als het dan niet verstandelijk kan worden verklaard, dan hebben we (denken we) altijd nog ons 'gevoel' om de werkelijkheid te duiden. En als dat niet afdoende blijkt dan hebben we nog een troefkaart achter de hand, dan (denken we) komen we met onze intuïtie om de hoek als instrument om de werkelijkheid te benaderen. Denken, voelen of intuïtie is meer van het zelfde: het zijn manieren die we hebben bedacht om de werkelijkheid te duiden, te begrijpen, te verklaren of te benaderen. Geen van drieën voldoet.

Wederom constateringen uit gedegen zelfonderzoek.

[Nadje]

http://www.autolyse.nl/weblog klik dan op: you are this, ter rechter zijde. Dan krijg je een kort filmpje te zien. Als het goed is.

[Theo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nadje

http://www.autolyse.nl/weblog

Mag ik dat nog zelf bepalen?

Zo ben jij niet de dromer, maar de droom.

Ik heb mij niet door die hele berg blabla heen gewerkt.
Maar je bent noch de dromer, noch het gedroomde.

Doe 's een nieuwe poging.

[Theo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ben

Wederom constateringen uit gedegen zelfonderzoek.

In jouw juridische wereld wel?.