Aankomen

[Nadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tine

Iemand die zich naar eigen zeggen geen voorstelling kan maken over Bewustzijn (en ik neem aan -omwille van het gebruik van die hoofdletter- dat je het hier hebt over wat ik God of Universele Intelligentie of Creatieve Scheppingskracht noem), kan blijkbaar toch allerhande voorstellingen in woorden vatten, getuige het volgende (onderlijnde) :



Je persoonlijk voorstellingsvermogen is dus blijkbaar creatiever dan je je zelf voorstelt
Voor mij spreek jij hier echter over het persoonlijk bewustzijn en de werking/ eigenschappen er van en vind je het blijkbaar vanzelfsprekend om hetzelfde toe te dichten aan Bewustzijn.



Dat is allemaal waar op het niveau van het ik-bewustzijn. Zoals je zelf waarschijnlijk ook al wel ondervonden hebt, kan iets wat het 'ik' zich op een bepaald moment niet kan voorstellen, op een later tijdstip blijkbaar toch als een evidentie aangenomen worden omdat het persoonlijke voorstellingsvermogen zich verruimd, verdiept heeft.
Beelden, gedachten, gevoelens, daden zijn voor mij echter de uitvoering (de manifestatie) van het voorstellingsvermogen maar dat voorstellen vindt daarom niet altijd op bewust niveau plaats.
En het voorstellen stopt niet tijdens de droomloze slaap, zelfs integendeel. Er is inderdaad geen uitvoering ervan zichtbaar/ervaarbaar door het persoonlijk bewustzijn, maar het voorstellingsvermogen heeft eigenlijk veel meer vrijheid om 'werkzaam' te zijn wanneer het 'ik' afwezig is. En dat uit zich vaak via de energie van inspiratie...

In de droomloze slaap is er inderdaad geen sprake van een ik-bewustzijn maar houdt dit automatisch in dat er dan zijn 'over blijft'? Ik kan (nadat ik wakker geworden ben) wel uitgaan van een logisch lijkende aanname, zoals inderdaad bijvoorbeeld "tijdens mijn slaap was er hoe dan ook 'zijn' want anders zou 'ik' er nu niet meer zijn" Maar ik constateer gewoon dat het leven blijkbaar gewoon in/door/via mij verder gegaan is, zij het zonder mijn bewuste medeweten.



Je zei eerder dat er tijdens de droomloze slaap enkel Zijn over blijft. En hier zeg je dat er aan dat Zijn geen eigenschappen kunnen worden toegekend. Maar blijkbaar heeft dat Zijn zich tijdens jouw slaap toch maar mooi 'bezig gehouden' met het regelen/in stand houden van jouw ademhaling en bloedsomloop bijvoorbeeld. Dat vind ik op zijn minst toch wel 'iets' hoor...



Jij hebt het inderdaad over iets waar je je eigenlijk, zoals je in het begin van je post aangaf, niets kan bij voorstellen. Ik heb het over dingen waar ik mij van alles kan bij voorstellen. Is het ene waardevoller of zinvoller dan het andere? Volgens mij niet...



Waarom zou dat niet kunnen? Sommige gedachten zijn zo duidelijk 'verlichtend', zo intens helder dat ze andere, in de mist of duisternis vertoevende gedachten in één klap kunnen transformeren. Dat is voor mij zelfs het tegendeel van gepriegel in de marge...



Voor mij gaat het er niet om of iets strikt genomen klopt of niet. Mijn VOELEN is voor mij de richtingwijzer, niet mijn denken of allerhande veronderstellingen...



Hier ga ik niet op reageren omdat het wat mij betreft om allerhande aannames gaat die voor mij niet gelden.



Kan er Zijn zijn zonder iets? Een mooie koan, al zeg ik het zelf...



Wat als bewustzijn geen voorwaarde nodig heeft om zich te kunnen manifesteren omdat alles op een bepaalde manier al gemanifesteerd IS (en dus inhoud heeft) maar die inhoud slechts zichtbaar/kenbaar kan zijn voor ONS bewustzijn via allerhande (uitings)vormen?



Waarom zou dat niet kunnen? In deze post heb je het blijkbaar vaak over 'niet kunnen'. Vanuit mijn visie dat ALLES KAN is dat een beperkende gedachte.



Ik koppel geen voorwaarden (zoals hetzelfde zijn of niet afgescheiden zijn) aan het verbonden zijn. Het dánken (willen geloven) dat ik nooit niet-verbonden ben, of die woorden als een mantra hanteren om mezelf te overtuigen, heeft er alleszins niet toe geleid dat ik dit ook effectief als dusdanig kon voelen. Om dat gevoel te kunnen ERVAREN was er blijkbaar een bepaald proces nodig...

Alles KAN. Maar IS niet zo. Ik hou me niet bezig met wat als, maar met wat IS. Ik herken alles exact wat je zegt, maar ik weet nu dat dat allemaal denkwerk is. Ik kan er niet wat anders van maken. Maar waarom zou ik ook? Bedankt voor de discussie.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tine

Ik bedoel inderdaad iets anders dan het logische proces wat jij hier omschrijft en dat zich in het ik-bewustzijn afspeelt. Het is blijkbaar moeilijk over te brengen aan sommige mensen omdat men een bepaald idee hanteert omtrent het voorstellingsvermogen, namelijk dat wat men zich zelf, vanuit het 'ik', kán voorstellen.
Waar jij over spreekt, gaat volgens mij over gericht voorstellen, over het sturen van het voorstellingsvermogen in het eigen bewustzijn. Je handelt bijvoorbeeld vanuit een bepaald motief; of je spreekt omdat je iets bepaald wilt zeggen; je voelt als gevolg van iets. Maar dat is niet waar ik het over heb.
Heb je nog nooit kunnen ondervinden dat je iets vertelt terwijl je op voorhand eigenlijk niet weet WAT je juist zal zeggen? Je vertrouwt er gewoon op dat de woordenstroom zichzelf gaandeweg vanzelf 'vormt'. Je praat niet vanuit een (persoonlijke, op voorhand kenbare) voorstelling maar je laat de woorden als het ware gewoon 'geboren' worden, zonder een filter te hanteren, zonder wikken en wegen, zonder dat je een specifiek doel beoogt. Achteraf kan je niet verklaren WAAROM je nu net die woorden gezegd hebt; er is immers geen (bewust) denken mee gemoeid geweest.
Of heb je je bijvoorbeeld al eens 'overgegeven' aan dansen, zonder de bewegingen te willen sturen? De bewuste aandacht wordt dus NIET op het lichaam gericht maar toch 'gebeurt' er van alles met je lichaam (zonder dat je bewustzijn daar mee 'bezig' is).
Er ontstaat blijkbaar wel een herinnering in je bewustzijn, waardoor het gebeuren nadien zichtbaar en kenbaar wordt en -afhankelijk van bepaalde ik-kenmerken- kan beoordeeld worden als zijnde 'belachelijk' of 'bevrijdend' bijvoorbeeld (wat het dansen betreft) of 'verhelderend' of 'confronterend' (wat de woordenstroom aangaat).
Aan zulke zaken gaat wat mij betreft dus een voorstellen vooraf dat niet kenbaar is (je wéét immers niet wat je gaat zeggen of doen) maar dat wel degelijk bestaat, zij het niet op het 'gewone' bewustzijnsniveau.

Wat je beschrijft ken ik wel, maar niet relatie tot het woord 'voorstellen'.

[Tine]

Oorspronkelijk geplaatst door Nadje

Alles KAN. Maar IS niet zo. Ik hou me niet bezig met wat als, maar met wat IS.

Van dat wat is, maak ik mijn eigen unieke versie

Oorspronkelijk geplaatst door Nadje

Ik herken alles exact wat je zegt, maar ik weet nu dat dat allemaal denkwerk is.

Allicht, alles is be-dacht. Maar ik heb er geen bezwaar tegen dat mijn denken van het/mijn leven een boeiend 'boek' maakt dat de moeite waard is om te lezen. Het entertaint daarmee zichzelf en dat is een goede zaak want als het niet de vrijheid krijgt om zichzelf 'bezig' te houden, kan het van pure frustratie of uit verveling heel onnozel beginnen doen. En voorkomen is nog altijd beter dan genezen toch?

Oorspronkelijk geplaatst door Nadje

Bedankt voor de discussie.

Mijn denken heeft er van genoten, dus jij ook bedankt.

[Tine]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat je beschrijft ken ik wel, maar niet relatie tot het woord 'voorstellen'.

Tja, ik kan geen ander woord bedenken dat misschien beter weergeeft wat ik bedoel (jij wel?). Voor mij is het gewoon logisch dat het (nog) ongekende een oneindig aantal voorstellingen bevat waar we ons bewust kunnen van worden, die gekend kunnen worden. Pas dan kan men ze 'eigen' maken (waardoor ze deel worden van het persoonlijk bewustzijn) en kan het 'ik' zich er IETS (bepaalds) bij voorstellen.

[Ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat je beschrijft ken ik wel, maar niet relatie tot het woord 'voorstellen'.

Intuitie..
Intuitief reageren.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tine

Tja, ik kan geen ander woord bedenken dat misschien beter weergeeft wat ik bedoel (jij wel?). Voor mij is het gewoon logisch dat het (nog) ongekende een oneindig aantal voorstellingen bevat waar we ons bewust kunnen van worden, die gekend kunnen worden. Pas dan kan men ze 'eigen' maken (waardoor ze deel worden van het persoonlijk bewustzijn) en kan het 'ik' zich er IETS (bepaalds) bij voorstellen.

Dat wat je beschrijft is precies dat wat dit forum tot bedoeling heeft om te onderzoeken of dat zo is. Je maakt een onderscheid tussen jezelf (persoonlijk bewustzijn, het kennende) en 'het andere' (het ongekende). Dat is een denkwijze die afstamt van Plato (bovenwereld en benedenwereld) en die door traditionele godsdiensten (waaronder het christendom - mens hier, God daar) is omarmt. Gevolg is dat de mens een missie, een opdracht, heeft om zich te verenigen met het goddelijke of om zich het ongekende bekend te maken. Plato kunnen we niet betichten van belangen om deze zienswijze aan te hangen, maar religies hebben dit idee van harte omarmt omdat ze er grote belangen bij hadden. Wanneer de mens zich namelijk als een persoonlijke afgescheiden (van god) identiteit ziet, dan is het idd de vraag hoe de mens zich gaat verenigen met het goddelijke. En de vraag die in zelfonderzoek centraal staat is of het zo is dat de mens 'een zelfstandige afgescheiden grootheid' is of dat dat iets is wat we bedacht en geleerd hebben. Advaita of non-dualiteit verwijzen (ook letterlijk, qua naam) naar 'niet-twee' en stelt de vraag of daar waar we een scheiding menen te zien (ik en de ander) of dat wel de uiteindelijke werkelijkheid is zoals die is.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Dat wat je beschrijft is precies dat wat dit forum tot bedoeling heeft om te onderzoeken of dat zo is. Je maakt een onderscheid tussen jezelf (persoonlijk bewustzijn, het kennende) en 'het andere' (het ongekende). Dat is een denkwijze die afstamt van Plato (bovenwereld en benedenwereld) en die door traditionele godsdiensten (waaronder het christendom - mens hier, God daar) is omarmt. Gevolg is dat de mens een missie, een opdracht, heeft om zich te verenigen met het goddelijke of om zich het ongekende bekend te maken. Plato kunnen we niet betichten van belangen om deze zienswijze aan te hangen, maar religies hebben dit idee van harte omarmt omdat ze er grote belangen bij hadden. Wanneer de mens zich namelijk als een persoonlijke afgescheiden (van god) identiteit ziet, dan is het idd de vraag hoe de mens zich gaat verenigen met het goddelijke. En de vraag die in zelfonderzoek centraal staat is of het zo is dat de mens 'een zelfstandige afgescheiden grootheid' is of dat dat iets is wat we bedacht en geleerd hebben. Advaita of non-dualiteit verwijzen (ook letterlijk, qua naam) naar 'niet-twee' en stelt de vraag of daar waar we een scheiding menen te zien (ik en de ander) of dat wel de uiteindelijke werkelijkheid is zoals die is.

Vanaf wanneer kunnen we van dualiteit spreken? Ik heb een schaap geobserveerd die kleintjes kreeg. Zelfs voor het jong er was zocht ze er, na zware wee?n al naar. Als het dan geboren is, is het jong voor het moederschaap gewoon een deel van zichzelf. Een baby ziet en voelt zich in het begin ook gewoon als een deel van de moeder en later wordt geleidelijk aan die scheiding ingezet.
Bij dieren spreken we niet over dualiteit; waarom? Want het dier blijft zich als een onderdeel zien van een veel groter geheel, waaruit het onbeschaamd alle noodzakelijke elementen trekt die het nodig heeft voor zijn Eigen overleven.
De mens is een dier; vanaf wanneer werd de dualiteit ingevoerd?

Ik heb een hele tijd gedacht dat het de godsdiensten of hun voorlopers waren die de dualiteit hebben ingevoerd door de moedergod, die in den beginne gewoon de aarde met alles erop en eraan was en dus gewoon onder de mensen leefden, te omvormen tot een vadergod ver weg in de hoge hemel, onbereikbaar voor het lompe en gedegradeerde plebs.
Het plebs is altijd afhankelijk geweest van zijn omgeving, maar het zag zich als een deel ervan en nu ineens wordt die omgeving omgetoverd tot een God verweg en onbereikbaar in de hemel....
De mens was zogezegd geen onderdeel meer van het geheel, maar voor het plebs een uitgestoten afwerpsel van dat geheel en voor de leiding, die zich door God gezonden verklaarden, waren zij de baas boven het plebs; dualiteit overal.

Nu zeggen dat wij tot God kunnen komen en ons zo baas verklaren over het geheel en het geheel zelfs als ondergeschikt aan onze Eigen grootheid komen verklaren is de simpele waarheid, nl wij zijn een onderdeel van het geheel, altijd geweest en het is nooit anders geweest, is die door de mensen geschapen dualiteit totaal geperverteerd.

[Tine]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Dat wat je beschrijft is precies dat wat dit forum tot bedoeling heeft om te onderzoeken of dat zo is.

Na ongeveer 25 jaar levensonderzoek (en dat deed ik intens, bijna fanatiek zelfs, omdat ik om de één of andere reden DE waarheid wilde kennen/weten), heb ik het zoeken-vanuit-mijn-eigen-wil opgegeven. Je zou kunnen zeggen dat ik me nu LAAT vinden, dat ik het leven de vrijheid geef mij te leiden?

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Je maakt een onderscheid tussen jezelf (persoonlijk bewustzijn, het kennende) en 'het andere' (het ongekende). Dat is een denkwijze die afstamt van Plato (bovenwereld en benedenwereld) en die door traditionele godsdiensten (waaronder het christendom - mens hier, God daar) is omarmt.

Via mijn denken kan ik inderdaad een onderscheid zien, namelijk tussen binnenwereld en buitenwereld, tussen wat hier van binnen gaande is en wat buiten mij plaats vindt. De ervaring van een unieke binnenwereld t.o.v. een oneindige buitenwereld creëert inderdaad een gevoel van individualiteit en een besef van tijd en ruimte. Het maakt ook communiceren (op allerlei manieren) mogelijk. En als gevolg van die communicatie, treden er veranderingen op, zowel in de binnenwereld als in de buitenwereld.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Gevolg is dat de mens een missie, een opdracht, heeft om zich te verenigen met het goddelijke of om zich het ongekende bekend te maken. Plato kunnen we niet betichten van belangen om deze zienswijze aan te hangen, maar religies hebben dit idee van harte omarmt omdat ze er grote belangen bij hadden.

Ik heb het nooit als mijn missie gezien om mij te verenigen met het goddelijke. Ik was er een hele lange tijd eerder van overtuigd dat dit al zo was, dat ik/mijn leven sowieso ?gestuurd? werd door Gods wil. Pas na een jarenlange zogenaamde ?strijd met God? kon ik zien HOE die wil juist ?werkte?, welke richting deze uitwees, welk doel ermee beoogd werd. Al het leed dat ik meemaakte, werd eigenlijk veroorzaakt door een soort wil-loosheid om liefde op te brengen voor het eigen zelf en een onvermogen om een grens te leggen tussen mezelf en de ander. De liefde en het begrip voor, het respecteren en aanvaarden van en het mededogen met 'de ander' was sterker en groter, waardoor ik niet wist waar ik eindigde en de ander begon. Daardoor had de 'buitenwereld' vrije toegang tot mijn binnenwereld en werden deze effectief als één geheel ervaren. Dat dit niet bepaald leidt tot de ontwikkeling van een goed functionerend 'kanaal' voor de levenskracht/scheppingskracht (die blijkbaar 'nood' heeft aan een gezonde/ge-heel-de persoonlijkheid om zich in zijn vol-heid te kunnen manifesteren) maar eerder tot martelaarschap en het verlies van je eigenheid, is iets wat ik dus 'aan den lijve' heb kunnen ondervinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wanneer de mens zich namelijk als een persoonlijke afgescheiden (van god) identiteit ziet, dan is het idd de vraag hoe de mens zich gaat verenigen met het goddelijke.

Naar mijn gevoel is het niet de mens zélf die deze vereniging/verbinding tot stand brengt, maar ?gebeurt? het door de werking van (?ingrijpen? door?) het goddelijke. Misschien is een persoonlijke bereidheid (via overgave/vertrouwen) wel een voorwaarde daartoe maar wat mezelf betreft kon dit pas opgebracht worden (in het eigen innerlijk ?geboren? worden) toen ik als het ware ?ten einde raad? was.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

En de vraag die in zelfonderzoek centraal staat is of het zo is dat de mens 'een zelfstandige afgescheiden grootheid' is of dat dat iets is wat we bedacht en geleerd hebben. Advaita of non-dualiteit verwijzen (ook letterlijk, qua naam) naar 'niet-twee' en stelt de vraag of daar waar we een scheiding menen te zien (ik en de ander) of dat wel de uiteindelijke werkelijkheid is zoals die is.

Die vraag werd voor mij uiteindelijk beantwoord via het (be)leven van mijn leven. Ik weet nu dat het ontkennen van de werkelijkheid/werking van dualiteit er niet voor zorgt dat deze niet zou bestaan of als dusdanig ervaren wordt. Het gaat er gewoon om de ZIN (functie/bedoeling) ervan te ontdekken en dan verdwijnt het ?verzet? er tegen en wordt het ?wonderlijke? ervan gezien.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Tine

Die vraag werd voor mij uiteindelijk beantwoord via het (be)leven van mijn leven. Ik weet nu dat het ontkennen van de werkelijkheid/werking van dualiteit er niet voor zorgt dat deze niet zou bestaan of als dusdanig ervaren wordt. Het gaat er gewoon om de ZIN (functie/bedoeling) ervan te ontdekken en dan verdwijnt het ?verzet? er tegen en wordt het ?wonderlijke? ervan gezien.

Je schrijft werkelijkheid en werking van dualiteit op dezelfde hoogte, bijna alsof het synoniemen zouden zijn...
Waar zit voor jou de zin van de dualiteit? Is het de noodzakelijkheid voor ieder individu om zich eerst en vooral als een zelfstandig, duidelijk gescheiden van de rest, persoon te zien, te ontwikkelen, om in alle volheid te kunnen zijn...en daarna het Wonderlijke ervan (de dualiteit) te kunnen inzien?
Zie jij de oplossing van de dualiteit door te zeggen dat buiten het verruimde 'ik', eens ontdekt, er niets anders bestaat en dat al de rest slechts illusie is en dat wij in feiten God zijn? Of neig je eerder naar mijn overtuiging dat iedere mens afzonderlijk slechts een cel is in het geheel, welk geheel je ook God zou kunnen noemen? Of interesseert jou dat gewoonweg niet?

[Looro]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Je schrijft werkelijkheid en werking van dualiteit op dezelfde hoogte, bijna alsof het synoniemen zouden zijn...
Waar zit voor jou de zin van de dualiteit? Is het de noodzakelijkheid voor ieder individu om zich eerst en vooral als een zelfstandig, duidelijk gescheiden van de rest, persoon te zien, te ontwikkelen, om in alle volheid te kunnen zijn...en daarna het Wonderlijke ervan (de dualiteit) te kunnen inzien?
Zie jij de oplossing van de dualiteit door te zeggen dat buiten het verruimde 'ik', eens ontdekt, er niets anders bestaat en dat al de rest slechts illusie is en dat wij in feiten God zijn? Of neig je eerder naar mijn overtuiging dat iedere mens afzonderlijk slechts een cel is in het geheel, welk geheel je ook God zou kunnen noemen? Of interesseert jou dat gewoonweg niet?

Ik lees in wat Tine schrijft dat zij op het niveau van de zin van het leven een eenheid ontdekt heeft waarin zowel het non-duale als het duale van betekenis zijn. Ik kan mij in dezelfde ontdekking uitdrukken.
Voor mij is het wonderlijke van deze zin, van dit spirituele niveau de kracht waarmee een verbondenheid tot stand komt met de Schepper. Iemand anders zal dit ongetwijfeld anders uitdrukken maar het gaat om de kracht van deze verbondenheid.
Wanneer ik vaststel op het fysieke niveau dat het lichaam niet alleen uit hersenen bestaat maar weefsel is dat de verbinding maakt met de wereld, zo bestaat er op het spirituele niveau meer dan de gedachten en overtuigingen en is er het bewustzijn dat verbondenheid met de werkelijkheid, de Schepper, de Waarheid maakt.