K. Wat is scheppen?

[Dorje]

Ik vraag me luidop af of het zooitje hier zoveel verschilt van het zooitje waar naar verwezen wordt bij de goeroes.

Wat Fer hier schrijft is herkenbaar voor velen, voor Iona toch en ook voor mij (als onderdeel van het geheel) en ik vermoed nog voor enkele anderen. Het is geen verwijzing naar beschikbaarheid zonder voorwaarden, dat niet, eigenlijk is het een verwijzing naar het voortschrijdend gedegen zelfonderzoek. Het zegt dat zien wat je bent er kan zijn en dit zien ook weer opgezogen kan worden in wat we niet zijn, in al die belangen, oude patronen, die de schijn geven lastig te zijn, omdat de belangen terug die illusie scheppen. Het spel speelt nog steeds zijn spel, hoewel gezien is wat je bent.

En dit spel, zo blijkt, blijft ook spelen, zoals de conversaties hier aangeven, bij zij die gedegen gezien hebben wat ze zijn.

Maar steevast wordt de indruk gegeven dat zolang er nog spel is (bvb. het integreren van dit zien, de oude patronen die spelen), er niet gedegen gezien is wat men is. Als dat zo zou zijn dan heeft niemand hier gedegen gezien wat hij/zij is. Er is hier niemand die eenvoudigweg uitgeleefd ego leeft, los leeft van invloed van ego. En wat het onderzoek betreft, is dat maar een geluk dat die indruk niet gegeven wordt, anders zou het subject zich nog aangekomen, afgerond gaan wanen, en dan heft het onderzoek zichzelf op.

Oorspronkelijk geplaatst door Nowee

In het afronden van gedegen zelfonderzoek is er beschikbaarheid zonder voorwaarden. Het is een ander begin dat veraf staat van het weten waarop je zinspeelt in de quote.

Zo is weten ook maar een woord, een woord dat verwijst naar niets specifiek, maar voor de één kan verwijzen naar het zien van wat je bent, en voor de ander naar iets dat daar ver van af staat. En zo krijg je zooitje op zooitje, onder het mom van verwijzing van buiten zooitje zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Nowee

De vervulling van onmiddellijkheid, het beëindigen van kennis is onderzoek naar eigen belang, naar ego. Het is geen toestand waarin zich bepaalde patronen voordoen; het is zonder voorwaarden beschikbaar.

Ik ben het roerend eens dat onmiddellijkheid geen toestand is waarin zich bepaalde patronen voordoen, ja, zonder voorwaarden, beschikbaar. Maar met enkel gedegen zien wat je bent, komt leven nog niet los van invloed van ego. Het ego kan zich zelfs verbergen achter het nieuwe begin, de beschikbaarheid zonder voorwaarden. Dit is gemakkelijk te zien bij de ander, maar zeer moeilijk bij mezelf. Daarom vind ik het de moeite waard het echt wel zeer grondig te onderzoeken.

[Nowee]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Stephen King zou ook eens aan zelfonderzoek moeten gaan doen ...

Heerlijk ! Een gedegen schrijver is hij altijd geweest. Zijn onderzoeken richten zich op hoe de hypnose in stand te houden en de waanzin behapbaar te maken. Het is pure ontspanning.

[Nowee]

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

Hoe denk jij te weten waarop ik zinspeel?

Waarop het weten ook aanspraak maakt, het kan onmogelijk in verhouding staan tot ander begin.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

... Ik ben het roerend eens dat onmiddellijkheid geen toestand is waarin zich bepaalde patronen voordoen, ja, zonder voorwaarden, beschikbaar. Maar met enkel gedegen zien wat je bent, komt leven nog niet los van invloed van ego. Het ego kan zich zelfs verbergen achter het nieuwe begin, de beschikbaarheid zonder voorwaarden. Dit is gemakkelijk te zien bij de ander, maar zeer moeilijk bij mezelf. Daarom vind ik het de moeite waard het echt wel zeer grondig te onderzoeken.

Doorpakken is iets anders dan doorzien. Doorpakken is losmaken van de terugkoppeling naar onderwerp, naar weten. Als het terugkoppelen beëindigt is, is er niets en is er niemand om zich achter te verbergen. En als er niemand is, is er ook geen ander. In ander begin (niet-twee) is er onmiddellijkheid als beschikbaarheid zonder voorwaarden.
Het gaat over 'doen' van gedegen zelfonderzoek en niet over het uitpuren van woorden of gedachten.
Het is geen nieuw begin maar ander begin omdat het van onmiddellijkheid is. Een nieuw begin doet zich voor als onderwerp van tijd en ruimte. Ander begin is daarvan los, is tot een einde gebracht in wat beschikbaar is zonder voorwaarden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ik vraag me luidop af of het zooitje hier zoveel verschilt van het zooitje waar naar verwezen wordt bij de goeroes.

Wat Fer hier schrijft is herkenbaar voor velen, voor Iona toch en ook voor mij (als onderdeel van het geheel) en ik vermoed nog voor enkele anderen. Het is geen verwijzing naar beschikbaarheid zonder voorwaarden, dat niet, eigenlijk is het een verwijzing naar het voortschrijdend gedegen zelfonderzoek. Het zegt dat zien wat je bent er kan zijn en dit zien ook weer opgezogen kan worden in wat we niet zijn, in al die belangen, oude patronen, die de schijn geven lastig te zijn, omdat de belangen terug die illusie scheppen. Het spel speelt nog steeds zijn spel, hoewel gezien is wat je bent.

En dit spel, zo blijkt, blijft ook spelen, zoals de conversaties hier aangeven, bij zij die gedegen gezien hebben wat ze zijn.

Maar steevast wordt de indruk gegeven dat zolang er nog spel is (bvb. het integreren van dit zien, de oude patronen die spelen), er niet gedegen gezien is wat men is. Als dat zo zou zijn dan heeft niemand hier gedegen gezien wat hij/zij is. Er is hier niemand die eenvoudigweg uitgeleefd ego leeft, los leeft van invloed van ego. En wat het onderzoek betreft, is dat maar een geluk dat die indruk niet gegeven wordt, anders zou het subject zich nog aangekomen, afgerond gaan wanen, en dan heft het onderzoek zichzelf op.

De aanbeveling tot gedegen zelfonderzoek ben ik nooit ergens tegengekomen, daarin verschilt het zootje hier van het zooitje waarnaar verwezen wordt door Goeroes, men zit daar in satsang en knikt instemmend want het is vaker gehoord en gelezen en dat wat men kent en waarmee men instemt wil zich maar al te graag bevestigd zien. Wat niet gehoord wil worden is dat gedegen zelfonderzoek dé weg is want dat staat haaks op wat men zo graag hoort. Dan vraag je je af wie die 'men' is en daarover kunnen we kort zijn dat is ego. Ego wil de bevestiging van zichzelf, niet een opheffing en gedegen zelfonderzoek heft zichzelf en het ego op. De vraag op zo'n forum is natuurlijk altijd wil je werkelijk weten wat je bent of wil je de leringen van de Goeroe graag opnieuw beproeven of versterken, het onderwezene in praktijk brengen of er goede sier mee maken.
Het valt hier alsmaar stil wanneer de aanbeveling zich blijft herhalen om toch vooral gedegen zelfonderzoek te doen want het ego wil stoeien met kennis en begrippen, in twijfel trekken wat er hier geschreven wordt, de schijn wekken dat hier alleen maar ego's te vinden zijn bij gebrek aan kennis van het tegendeel. Let wel ego is overal meteen te herkennen maar je moet het wel eerst zelf zijn overstegen om dat gefundeerd te kunnen zeggen.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Iona
O n d e r z o e k!

Oorspronkelijk geplaatst door Nowee

Oké ...

Waar kwam je hier op uit?

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nowee

Waarop het weten ook aanspraak maakt, het kan onmogelijk in verhouding staan tot ander begin.

En dat slaat enkel op het weten van Fer neem ik aan, en niet op dat van Laurens?

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Zodra je weet wat je bent speelt dat geen enkele rol meer.

Maakt niet uit, laat gewoon vallen. Het gaat er gewoon om dat er maar wat gespeeld wordt met andermans woorden, ingevuld wordt en eigen betekenis aangegeven wordt en dan verworpen wordt als geen ander begin. Is een beetje een zooitje als je het mij vraagt. Meer niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Nowee

Het is geen nieuw begin maar ander begin

Ook dat is uitpuren van woorden en gedachten. Voor jou is nieuw begin en ander begin iets anders, omdat jij "nieuw" sowieso verbonden ziet met tijd en ruimte, ik moet toegeven dat "ander" begin hier minder speling toe laat, "ander" is misschien inderdaad iets verfijnder, maar ook dat is maar een woord, en kan evengoed verwijzen naar ander tijdstip, andere ruimte, dus laten we ook hier niet in vervallen, in uitpuren van woorden. Ik ben niet zo bezig met de verfijndheid van uitdrukken, ik ben bezig met waar het naar verwijst, en ander en nieuw hoeft daarom geen krampachtige correctie uit te lokken. Hoeft gewoon niet. Het maakt mij niet uit aan welke woorden je hecht. Dat is het zooitje waar ik op wijs, het wordt een zooitje van woorden, gedegen, ander begin, onmiddellijkheid zonder voorwaarden, het gaat helemaal niet meer om het onderzoek. Zie je?

Maar goed ander begin is los van tijd en ruimte, er is in ander begin geen terugkoppeling naar onderwerp, naar weten, zelfs niet naar weten wat je bent. Eens. Er is in ander begin inderdaad niemand, dus ook niemand die zich achter iets verschuilt, dat is allemaal waar. Maar dat neemt niet weg dat ego "schijnbaar" nog steeds spelletjes speelt en nog steeds opgaat in die schijn. En het neemt ook niet weg dat ego zich wel degelijk kan schuilen achter ander begin, en andere woorden die het gebruikt om steeds maar weer anderen op hun onbedachtzaamheid te wijzen, en daarmee de eigen onbedachtzaamheid niet meer te zien.

Weet je, Nowee, ander begin, zoals jij het zo mooi verwoord, is inderdaad geen nieuw begin, het is er al altijd, ook als ego er is. Het is er hoewel jij en ik ons door ego in allerlei discussies en woordspelen laten meeslepen. In ander begin is er nooit een terugkoppeling naar subject. Maar dat wil nog niet zeggen dat dit weten en aanwijzen je vrij maakt van de grillen van ego. Je weet dan alleen dat je ego niet bent, maar gedraagt je nog wel als ego en als dat niet verder onderzocht wordt, is ego, nog steeds bij machte het ander begin toe te dekken en kan het zich lekker blijven uitleven. Maar nu ongestoord, het wordt niet meer onderzocht.
Net als dat iemand die een masker opzet wel weet dat het een masker is, maar toch nog meegenomen kan worden door het masker op te zetten, door de hypnose van het masker, door de rol die gespeeld wordt. Dat is interessant om te blijven onderzoeken, vind je ook niet? Het gaat hier dus wel degelijk om het doen van gedegen zelfonderzoek, en vooral dan om blijven doen. Anders wordt het wel degelijk een zooitje.

[Iona]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

En dat slaat enkel op het weten van Fer neem ik aan, en niet op dat van Laurens?

En niet te vergeten het weten van Nowee zelf!

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

De aanbeveling tot gedegen zelfonderzoek ben ik nooit ergens tegengekomen, daarin verschilt het zootje hier van het zooitje waarnaar verwezen wordt door Goeroes, men zit daar in satsang en knikt instemmend want het is vaker gehoord en gelezen en dat wat men kent en waarmee men instemt wil zich maar al te graag bevestigd zien. Wat niet gehoord wil worden is dat gedegen zelfonderzoek dé weg is want dat staat haaks op wat men zo graag hoort. Dan vraag je je af wie die 'men' is en daarover kunnen we kort zijn dat is ego. Ego wil de bevestiging van zichzelf, niet een opheffing en gedegen zelfonderzoek heft zichzelf en het ego op. De vraag op zo'n forum is natuurlijk altijd wil je werkelijk weten wat je bent of wil je de leringen van de Goeroe graag opnieuw beproeven of versterken, het onderwezene in praktijk brengen of er goede sier mee maken.
Het valt hier alsmaar stil wanneer de aanbeveling zich blijft herhalen om toch vooral gedegen zelfonderzoek te doen want het ego wil stoeien met kennis en begrippen, in twijfel trekken wat er hier geschreven wordt, de schijn wekken dat hier alleen maar ego's te vinden zijn bij gebrek aan kennis van het tegendeel. Let wel ego is overal meteen te herkennen maar je moet het wel eerst zelf zijn overstegen om dat gefundeerd te kunnen zeggen.

Ik moet het je aageven Laurens, "ONDERZOEK" is nog nooit zo veel gevallen ergens als dat het hier valt. Maar al de rest wat je schrijft is hier ook evenzeer van toepassing: instemmend geknik, (maar ook kritisch geschop), bevestiging zien en zoeken in hoe men de zaken al verwoord, liever zien dat iemand knikt "ja, ik doe het gedegen zelfonderzoek", dan te zien dat alles hier onderzoek is, dat alles er in verweven zit, zelfs het onderzoek naar het onderzoek en naar de valkuilen waar men in terecht kan komen, waar het in twijfel trekken wat hier geschreven wordt deel van uitmaakt. Het zooitje is dat dit steevast wordt afgedaan als weerstand van ego. Wat wil je dan eigenlijk, dat iemand echt alles doordringend gaat onderzoeken en daarbij niet zomaar knikt en aanneemt, niet zomaar zijn autoriteit afstaat aan iemand anders, maar deze autoriteit in vraag stelt, dit is deel van echt gedegen zelfonderzoek, zie je? Het heeft namelijk betrekking op het zelf dat onderzocht wordt. Zonder dit is er gewoon geknik van "ik doe het gedegen zelfonderzoek", terwijl dat het laatste is wat er echt gebeurd. Dan wordt er gezwaaid met woorden, dan wordt er gereageerd op anderen vanuit het eigen refetentiekader, zonder te weten dat men een referentiekader hanteert, en wordt dit alles verdedigd als gedegen aanwijzing. Dat is het zooitje waar ik op wijs. Het hoeft er niet echt te zijn. Moest dit zooitje de vuilbak in gegooid worden dan kon dit hier echt een platform worden voor gedegen zelfonderzoek en geen platform voor ego's die stoeien met elkaar en vooral met zichzelf. In plaats van de aanbeveling steeds te declameren zou het nuttiger zijn het voorbeeld te geven. Het eigen ego ook durven aanwijzen, omdat dit nu juist gedegen onderzoek pur sang is. Zeer lovenswaardig. Maar dat gezeur hier over al die riedeltjes, moet dat nu echt gedegen zelfonderzoek aanwijzen? Ik haal veel meer inspriratie voor het gedegen zelfonderzoek door in bos of zelfs stad rond te wandelen, dan hier tijd door te brengen. En het ziet er zo naar uit dat ik niet de enige ben.

Het zou zoveel zinvoller zijn als de "afgeronden" hier zouden aanzetten tot gedegen zelfonderzoek door het onderzoek daadwerkelijk aan te wijzen, in plaats van het te blijven declameren, en dat kan toch alleen maar door het bij hezelf aan te wijzen, anders wijs je naar de ander, hetgeen iedereen dan gaat overnemen en het een oorlog van allen tegen allen wordt: een zooitje dus.

Zie je? Ik bedoel het niet slecht, niet als een aanval of verwerpen van het gedegen zelfonderzoek enkel als een kritische noot van hoe het hier op dit forum wordt voorgeleefd. Niet schoppen om te schoppen, maar schoppen tegen het zooitje dat het hier geworden is. Dat mij dit niet in dank wordt afgenomen is begrijpelijk, is zelfs menselijk, ja ego-typisch, maar het gaat toch om dit te kunnen onderzoeken? Wie geeft het goede voorbeeld? Voor mij (als deel van het geheel) hoeft het niet, ik vind genoeg aanbeveling elders, maar zou het wel nuttig vinden voor het geheel.

Gedegen groeten.

[Guido]

-0 staat voor Gedegen zelfonderzoek.
1234567 etc staat voor zelfonderzoek.

-0 heeft een broertje dood aan ... riedeltjes.
1234 etc is gek op riedeltjes.

123 etc kan bv van 48 zomaar terug grijpen op 12 of 5 of 1. Maar het kan ook een wens, verwachting, verbeelding, voorstelling, verlangen etc zijn naar 49 50 51, 80 90 100.. kortom je kan alle kanten op met zelfonderzoek, het méér op méér en het méér op minder.
1 is de basis van alle riedeltjes , als een ervaren/beleven of schouwen.

-0 ontbeerd de mogelijkheid als basis te kunnen dienen voor wat dan ook binnen het subjectieve beleven/ervaren, geen enkel riedeltje kan er aan ontsnappen en verhaal worden...( Zelfs stilte krijgt geen kans om te dagen, want..alreeds een riedeltje.) dat is het Doen van Gedegen zelfonderzoek.

Gedegen zelfonderzoek leent zich er eenvoudig niet toe om ervaringen over uit te wisselen.
De enigste duiding en aanwijzing binnen Gedegen zelfonderzoek is het Doen ervan.

Een nieuw/ander perspectief vraagt tijd en duur van integratie.(12345 etc)...Riedeltjes.
Het Doen van Gedegen zelfonderzoek is zonder enig perspectief. (-0)...Ander begin.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ik moet het je aageven Laurens, "ONDERZOEK" is nog nooit zo veel gevallen ergens als dat het hier valt. Maar al de rest wat je schrijft is hier ook evenzeer van toepassing: instemmend geknik, (maar ook kritisch geschop), bevestiging zien en zoeken in hoe men de zaken al verwoord, liever zien dat iemand knikt "ja, ik doe het gedegen zelfonderzoek", dan te zien dat alles hier onderzoek is, dat alles er in verweven zit, zelfs het onderzoek naar het onderzoek en naar de valkuilen waar men in terecht kan komen, waar het in twijfel trekken wat hier geschreven wordt deel van uitmaakt. Het zooitje is dat dit steevast wordt afgedaan als weerstand van ego. Wat wil je dan eigenlijk, dat iemand echt alles doordringend gaat onderzoeken en daarbij niet zomaar knikt en aanneemt, niet zomaar zijn autoriteit afstaat aan iemand anders, maar deze autoriteit in vraag stelt, dit is deel van echt gedegen zelfonderzoek, zie je? Het heeft namelijk betrekking op het zelf dat onderzocht wordt. Zonder dit is er gewoon geknik van "ik doe het gedegen zelfonderzoek", terwijl dat het laatste is wat er echt gebeurd. Dan wordt er gezwaaid met woorden, dan wordt er gereageerd op anderen vanuit het eigen refetentiekader, zonder te weten dat men een referentiekader hanteert, en wordt dit alles verdedigd als gedegen aanwijzing. Dat is het zooitje waar ik op wijs. Het hoeft er niet echt te zijn. Moest dit zooitje de vuilbak in gegooid worden dan kon dit hier echt een platform worden voor gedegen zelfonderzoek en geen platform voor ego's die stoeien met elkaar en vooral met zichzelf. In plaats van de aanbeveling steeds te declameren zou het nuttiger zijn het voorbeeld te geven. Het eigen ego ook durven aanwijzen, omdat dit nu juist gedegen onderzoek pur sang is. Zeer lovenswaardig. Maar dat gezeur hier over al die riedeltjes, moet dat nu echt gedegen zelfonderzoek aanwijzen? Ik haal veel meer inspriratie voor het gedegen zelfonderzoek door in bos of zelfs stad rond te wandelen, dan hier tijd door te brengen. En het ziet er zo naar uit dat ik niet de enige ben.

Het zou zoveel zinvoller zijn als de "afgeronden" hier zouden aanzetten tot gedegen zelfonderzoek door het onderzoek daadwerkelijk aan te wijzen, in plaats van het te blijven declameren, en dat kan toch alleen maar door het bij hezelf aan te wijzen, anders wijs je naar de ander, hetgeen iedereen dan gaat overnemen en het een oorlog van allen tegen allen wordt: een zooitje dus.

Zie je? Ik bedoel het niet slecht, niet als een aanval of verwerpen van het gedegen zelfonderzoek enkel als een kritische noot van hoe het hier op dit forum wordt voorgeleefd. Niet schoppen om te schoppen, maar schoppen tegen het zooitje dat het hier geworden is. Dat mij dit niet in dank wordt afgenomen is begrijpelijk, is zelfs menselijk, ja ego-typisch, maar het gaat toch om dit te kunnen onderzoeken? Wie geeft het goede voorbeeld? Voor mij (als deel van het geheel) hoeft het niet, ik vind genoeg aanbeveling elders, maar zou het wel nuttig vinden voor het geheel.

Gedegen groeten.

Er ontstaat hier pas een probleem, oftewel constateer je een zooitje, indien je alle belichtingen tot je perceptie toelaat en daarop vergelijkend warenonderzoek loslaat. Echter wat je leest zijn diverse verwijzingen naar wat uiteindelijk op hetzelfde neerkomt en datgene is wat je bent. Vele wegen leiden naar Rome en het ligt er maar aan welke reis je het meest aanspreekt. Wanneer het je voorkeur heeft om via Moskou naar Rome te reizen ben je wat langer bezig dan via de Duitse autobaan, laat staan dat je er van je leven niet komt wanneer je drie keer de wereld rond wilt. Alles tot je perceptie toelaten veroorzaakt dat je zigzaggend te werk gaat, op weg naar Maastricht wil je toch liever nog even naar Berlijn waarna Amsterdam je wel aantrekkelijk lijkt om vervolgens Praag nog even aan te doen. Gedegen zelfonderzoek is in deze vergelijkbaar met de Duitse autobaan.

Het is helemaal niet erg om ego's met elkaar te laten stoeien, van de praktijk leer je uiteindelijk het meeste. Persoonlijk amuseer ik me daar kostelijk mee en voel me gelijktijdig in de rol van begeleider vervallen om de egopraktijken aan te tonen want je moet natuurlijk wél doorkrijgen door wat je uiteindelijk gedreven en bestuurd wordt en hoe onbewust dat in zijn werk gaat. Dit aantonen kan erg dienstig zijn wanneer je serieus overweegt gedegen zelfonderzoek te gaan doen, want als iets is dat afremt dat te doen is het ego wel, dan wel daar al mee bezig bent. Daarbij is het natuurlijk helemaal niet de bedoeling om inspiratie op te doen, hoe geestdodender hoe beter.

Het 'afronden' wordt hier vaker genoemd, behalve om daar troost uit te putten dat je er niet je hele leven mee bezig blijft, is het ook een signaal van bekwaamheid (en dat alleen omdat ego er zo'n dwingende behoefte aan heeft) in het herkennen van ego. Uiteraard wordt deze bekwaamheid door lezers, met ego, opgepikt als ijdelheid of als willen heersen over anderen maar daar wordt door diegenen die het onderzoek doen als snel heen gekeken. Gaandeweg leer je bij gedegen zelfonderzoek namelijk welk belang ego heeft en hoe het zich in stand houdt en geraak je in het 'weten' betrouwbaarheid te herkennen en je (ego) achterdocht/argwaan te laten varen.