Een vraag ...

[Tine]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

De meest belangrijke vraag die we onszelf en elkaar kunnen stellen is (volgens mij) 'is het waar?'.

En volgens mij is het meest belangrijke antwoord dat we onszelf en elkaar kunnen geven : "het is wat het is" (= aanvaarding). De vraag die men nadien kan stellen ('wat nu?') leidt sowieso naar een volgend antwoord...

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

En als je stelt dat alles wat op welk willekeurig moment dan ook kan worden waargenomen 'waar' is (zij het tijdelijk) dan is dat een dualistisch vertrekpunt in optima forma.

Alles is op het moment-van-waarneming dan juist niet duaal. Het IS (wat het is)! Het duale doet pas zijn intrede wanneer er vergelijken plaats vindt in tijd en ruimte (met hoe het 'vroeger' was of hoe het 'elders' is bijvoorbeeld,) of wanneer er verzet is tegen wat is (omdat het anders zou MOETEN zijn) en is dus niet het vertrekpunt maar eerder een achteraf-constateren...

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Een kenmerk van dualiteit is namelijk dat het veranderlijk is (nu is het waar, op een ander moment niet meer waar).

Veranderlijkheid is inderdaad een kenmerk van leven...

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Je geeft een centrale plaats aan het menselijk (persoonlijk) bewustzijn, maar wat is dat dan precies?

Een middel tot... (kennen, ervaren, onderzoeken, leven, zijn,...)

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Volgens mij wordt 'het persoonlijke' bepaald door denken en ervaren en dat laatste dan middels onze zintuigen. Is de som van dat alles dan ons persoonlijk bewustzijn, volgens jou?
Wat ik van denken en waarnemen (ervaren middels zintuigen) kan zeggen is dat het zo veranderlijk is als wat. Dan is dat wat je persoonlijk bewustzijn noemt dus ook geen constante.

Als je op zoek bent naar het onveranderlijke/constante, kan je niet het menselijk bewustzijn als 'middel' daartoe hanteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Maar je gaf al aan dat 'niet elk persoonlijk bewustzijn' even helder is. Persoonlijk bewustzijn is dus ook iets wat aan verandering onderhevig is (het kan meer of minder helder zijn of worden). Maar hoe wordt die verandering dan waargenomen (gekend)?

Meen je deze vraag nu serieus? Die verandering is voor mij overduidelijk zichtbaar ?n ervaarbaar. Zo zijn er heel wat angsten uit mijn eigen bewustzijn verdwenen (nadat ik deze stuk voor stuk 'onder ogen' ben gekomen) waardoor het leven 'anders' kan beleefd worden. Bepaalde 'waarheden' die voordien mijn bewustzijn be?nvloedden -en daardoor een 'impact' hadden op mijn zijn, op mijn doen en laten- gelden ondertussen niet meer voor mij (al blijken deze wel nog te gelden voor sommige anderen).

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tine

En volgens mij is het meest belangrijke antwoord dat we onszelf en elkaar kunnen geven : "het is wat het is" (= aanvaarding). De vraag die men nadien kan stellen ('wat nu?') leidt sowieso naar een volgend antwoord...

Alles is op het moment-van-waarneming dan juist niet duaal. Het IS (wat het is)! Het duale doet pas zijn intrede wanneer er vergelijken plaats vindt in tijd en ruimte (met hoe het 'vroeger' was of hoe het 'elders' is bijvoorbeeld,) of wanneer er verzet is tegen wat is (omdat het anders zou MOETEN zijn) en is dus niet het vertrekpunt maar eerder een achteraf-constateren...

Veranderlijkheid is inderdaad een kenmerk van leven...

Een middel tot... (kennen, ervaren, onderzoeken, leven, zijn,...)

Als je op zoek bent naar het onveranderlijke/constante, kan je niet het menselijk bewustzijn als 'middel' daartoe hanteren.

Meen je deze vraag nu serieus? Die verandering is voor mij overduidelijk zichtbaar ?n ervaarbaar. Zo zijn er heel wat angsten uit mijn eigen bewustzijn verdwenen (nadat ik deze stuk voor stuk 'onder ogen' ben gekomen) waardoor het leven 'anders' kan beleefd worden. Bepaalde 'waarheden' die voordien mijn bewustzijn be?nvloedden -en daardoor een 'impact' hadden op mijn zijn, op mijn doen en laten- gelden ondertussen niet meer voor mij (al blijken deze wel nog te gelden voor sommige anderen).

Bedankt voor je reactie. Zo wordt het langzaam maar zeker voor mij duidelijk wat je bedoelt.

Ik heb nog 1 vraag iig: wat is dat persoonlijk bewustzijn waar je het over hebt?

En verder: persoonlijke waarneming (zintuigelijke waarneming) is per definitie duaal. Dat kan niet anders want onze zintuigen kunnen niet iets waarnemen zonder dat er iets is wat het niet is. Het meest duidelijk is dat met zwart ?wit, zoals de tekst hier op het scherm. Zonder witte (of een niet ? zwarte) achtergrond waren de zwarte letters niet waarneembaar.

Waar je het over hebt in je 2de alinea is het denken. Het denken doet iets met de waarneming die van zichzelf waarden-vrij is. Met ons denken, inclusief onze herinneringen, doen we iets met onze waarneming, afhankelijk van de uitgangspunten die in dat denken / geheugen liggen opgeslagen. Het denken kan ons tot aanvaarding brengen (het is wat het is) of tot afwijzing (het zou niet zo moeten zijn als het is).

Het klopt wat je schrijft ?als je op zoek bent naar het onveranderlijke/constante, kan je niet het menselijk bewustzijn als 'middel' daartoe hanteren?. Iets wat veranderlijk is kan niet met iets wat zelf veranderlijk is worden waargenomen. Anders is het niet vast te stellen of de verandering zit in dat wat wordt waargenomen of dat het zit in dat wat waarneemt.

Binnen allerlei stromingen van nondualiteit wordt vaak de vergelijking gemaakt tussen verschijnselen (dat wat verschijnt, waarneembaar is, het veranderlijke) en dat waar het (de verschijnselen) in verschijnt (onpersoonlijk bewustzijn ? of ?Kennen?, zoals Ben gebruikt). Omdat met een duidelijk te maken wordt vaak de metafoor van de film en het filmdoek gebruikt. De film staat voor alles wat wordt waargenomen, wat voortdurend in beweging is, wat voortdurend verandert. Het enige wat niet verandert en wat de basis is waar in alles (de film) kan verschijnen is de aanwezigheid van het filmdoek wat niet verandert. Er is dus iets onveranderlijks nodig om verandering te kunnen laten verschijnen.

De filmdoek staat voor dat wat aan de film (alles wat verschijnt) voorwaardelijk is en vooraf gaat. Dat is dan ook wat alle non-dualistische bevrijdingswegen zeggen: ga op zoek naar de waarheid die onveranderlijk is, die aan alles wat is vooraf gaat, die voorwaardelijk is aan alles wat is. En eigenlijk is dat een paradoxale opdracht. Dat wat gezocht wordt is niet te vinden want het is er nooit niet geweest, simpelweg omdat er niets is zonder dat wat aan alles vooraf gaat. Dat wat nooit weg is geweest kan niet gevonden worden (zie hier de paradox). Maar het persoonlijk bewustzijn, de persoon die we denken te zijn, is een personage in de film die kan denken als zelfstandige grootheid te bestaan; maar dat is een misvatting. En die misvatting, daar draait het om in zelfonderzoek ((de vraag: wat ben ik (in essentie)?)).

[Tine]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Bedankt voor je reactie. Zo wordt het langzaam maar zeker voor mij duidelijk wat je bedoelt.

Ik kon ook 'gekozen' hebben voor het verder (handmatig alsjeblieft!!) afschuren van een houten vloer, maar heb dat dus ni?t gedaan

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Ik heb nog 1 vraag iig: wat is dat persoonlijk bewustzijn waar je het over hebt?

En verder: persoonlijke waarneming (zintuigelijke waarneming) is per definitie duaal. Dat kan niet anders want onze zintuigen kunnen niet iets waarnemen zonder dat er iets is wat het niet is. Het meest duidelijk is dat met zwart ?wit, zoals de tekst hier op het scherm. Zonder witte (of een niet ? zwarte) achtergrond waren de zwarte letters niet waarneembaar.

Wat onlosmakelijk met elkaar verbonden is, zie ik eerder als een functionele eenheid-van-samenwerkende-tegenstellingen dan als dualiteit. Duaal wordt het pas wanneer je in het éne meer waarde/waarheid 'ziet' als in het andere. Om te kunnen lezen/begrijpen wat er geschreven staat, zijn de letters immers even belangrijk als de achtergrond waarop ze 'verschijnen'. Dát is voor mij de werking van eenheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Binnen allerlei stromingen van nondualiteit wordt vaak de vergelijking gemaakt tussen verschijnselen (dat wat verschijnt, waarneembaar is, het veranderlijke) en dat waar het (de verschijnselen) in verschijnt (onpersoonlijk bewustzijn ? of ?Kennen?, zoals Ben gebruikt).

Jij beschouwt dus het denken dat probeert een vergelijking te MAKEN tussen verschijnselen en dat waar het in verschijnt (en daartoe de samenwerkende eenheid opsplitst in 2 afzonderlijke tegenstellingen) als non-dualiteit?

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Omdat met een duidelijk te maken wordt vaak de metafoor van de film en het filmdoek gebruikt. De film staat voor alles wat wordt waargenomen, wat voortdurend in beweging is, wat voortdurend verandert. Het enige wat niet verandert en wat de basis is waar in alles (de film) kan verschijnen is de aanwezigheid van het filmdoek wat niet verandert. Er is dus iets onveranderlijks nodig om verandering te kunnen laten verschijnen.

Het hanteren van dit soort metaforen komt wat mij betreft neer op een schamele poging van het denken om iets waar het eigenlijk geen vat op heeft in een bepaalde ?vorm? te gieten. Om jou te citeren :

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

De filmdoek staat voor dat wat aan de film (alles wat verschijnt) voorwaardelijk is en vooraf gaat. Dat is dan ook wat alle non-dualistische bevrijdingswegen zeggen: ga op zoek naar de waarheid die onveranderlijk is, die aan alles wat is vooraf gaat, die voorwaardelijk is aan alles wat is. En eigenlijk is dat een paradoxale opdracht. Dat wat gezocht wordt is niet te vinden want het is er nooit niet geweest, simpelweg omdat er niets is zonder dat wat aan alles vooraf gaat. Dat wat nooit weg is geweest kan niet gevonden worden (zie hier de paradox).

Op zoek gaan naar datgene wat niet gevonden kan worden omdat het er nooit NIET is geweest, is wat mij betreft eerder een zinloze ?opdracht? dan een paradoxale (en ik zou het al zeker niet een ?bevrijdingsweg? noemen). Jij hanteert het ?verhaal? van het filmdoek en de film maar hebt het niet over de schrijver of de regisseur van de film of over de ?fabrikant? van het filmdoek. Wanneer je deze aspecten echter allemaal weglaat, kan er evenmin sprake zijn van een filmdoek (waarop iets kan geprojecteerd worden) noch van een film (waarin kan meegespeeld worden of die kan bekeken en ?becommentarieerd? worden).

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Maar het persoonlijk bewustzijn, de persoon die we denken te zijn, is een personage in de film die kan denken als zelfstandige grootheid te bestaan; maar dat is een misvatting. En die misvatting, daar draait het om in zelfonderzoek ((de vraag: wat ben ik (in essentie)?)).

Als jij met het persoonlijk bewustzijn, de persoon die we DENKEN te zijn (of denken te moeten zijn, of denken te willen zijn) bedoelt, dan hanteer je blijkbaar een andere interpretatie van dat bewustzijn als ik doe. Het persoonlijk bewustzijn kan inderdaad gebruik maken van de functie ?denken? (bedenken/nadenken) en de persoonlijkheid is inderdaad een (aards) aspect van de persoon maar voor mij is het persoonlijk bewustzijn veel ruimer dan dat. Daar behoort o.a. ook het niet-denken toe (= het intuïtief weten zonder voorafgaand denkproces), het verleggen van de grenzen van de persoonlijkheid (iemand anders zijn/worden dan je was of décht te zijn), het bewust worden (via zien, voelen, ervaren) van zaken die voordien in het onderbewuste ?leefden?, het ?ontdekken? van gaven/talenten die voordien niet-gekend waren. Dat maakt allemaal deel uit van de persoon/het persoonlijk bewustzijn?

Als ik al een metafoor hanteer, dan lijkt het druppel-versus-oceaan-verhaal me toepasselijker dan het filmdoek-versus-film-verhaal. De druppel staat dan voor het persoonlijk bewustzijn; de oceaan voor wat jij blijkbaar het onpersoonlijk bewustzijn noemt (wat dit ook nog mag betekenen). Er kan geen sprake zijn van een oceaan -boordevol allerhande vormen van zichtbaar en onzichtbaar leven- z'nder al die afzonderlijke druppels. Als ik jouw filmdoek/film-verhaal volg, beschouw jij het bestaan van de oceaan dus blijkbaar als een voorwaarde voor het kunnen bestaan van de druppels. Ik zie dat de druppels een oceaan vormen waardoor er allerhande vormen van ?leven? tot bestaan/creatie kunnen komen?

Persoonlijk bewust-zijn (het druppel-zijn) betekent voor mij dus levend zijn : tegelijk deel-van-het-leven ?n voorwaarde-tot-leven zijn?

[Maria]

Oorspronkelijk geplaatst door Tine

Als ik al een metafoor hanteer, dan lijkt het druppel-versus-oceaan-verhaal me toepasselijker dan het filmdoek-versus-film-verhaal. De druppel staat dan voor het persoonlijk bewustzijn; de oceaan voor wat jij blijkbaar het onpersoonlijk bewustzijn noemt (wat dit ook nog mag betekenen). Er kan geen sprake zijn van een oceaan -boordevol allerhande vormen van zichtbaar en onzichtbaar leven- z'nder al die afzonderlijke druppels. Als ik jouw filmdoek/film-verhaal volg, beschouw jij het bestaan van de oceaan dus blijkbaar als een voorwaarde voor het kunnen bestaan van de druppels. Ik zie dat de druppels een oceaan vormen waardoor er allerhande vormen van ?leven? tot bestaan/creatie kunnen komen?

Persoonlijk bewust-zijn (het druppel-zijn) betekent voor mij dus levend zijn : tegelijk deel-van-het-leven ?n voorwaarde-tot-leven zijn?

Je bent de druppel noch de oceaan, maar water.
Water staat tot de druppel en de oceaan zoals Bewustzijn staat tot de persoon en de wereld.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tine

Ik kon ook 'gekozen' hebben voor het verder (handmatig alsjeblieft!!) afschuren van een houten vloer, maar heb dat dus ni?t gedaan

Heb ik 'gewonnen' van je vloer of je gewoon een excuus gegeven ??

Oorspronkelijk geplaatst door Tine

Wat onlosmakelijk met elkaar verbonden is, zie ik eerder als een functionele eenheid-van-samenwerkende-tegenstellingen dan als dualiteit. Duaal wordt het pas wanneer je in het éne meer waarde/waarheid 'ziet' als in het andere. Om te kunnen lezen/begrijpen wat er geschreven staat, zijn de letters immers even belangrijk als de achtergrond waarop ze 'verschijnen'. Dát is voor mij de werking van eenheid?

Je bent natuurlijk vrij om eigen definities te gebruiken, maar dualiteit gaat (volgens mij - zoek maar op ? WiNk) niet over het een meer waarde toekennen tov het ander, maar over twee gelijkwaardige en ondertussen te onderscheidende zaken.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tine

Jij beschouwt dus het denken dat probeert een vergelijking te MAKEN tussen verschijnselen en dat waar het in verschijnt (en daartoe de samenwerkende eenheid opsplitst in 2 afzonderlijke tegenstellingen) als non-dualiteit?

Het hanteren van dit soort metaforen komt wat mij betreft neer op een schamele poging van het denken om iets waar het eigenlijk geen vat op heeft in een bepaalde ?vorm? te gieten. Om jou te citeren :

Op zoek gaan naar datgene wat niet gevonden kan worden omdat het er nooit NIET is geweest, is wat mij betreft eerder een zinloze ?opdracht? dan een paradoxale (en ik zou het al zeker niet een ?bevrijdingsweg? noemen). Jij hanteert het ?verhaal? van het filmdoek en de film maar hebt het niet over de schrijver of de regisseur van de film of over de ?fabrikant? van het filmdoek. Wanneer je deze aspecten echter allemaal weglaat, kan er evenmin sprake zijn van een filmdoek (waarop iets kan geprojecteerd worden) noch van een film (waarin kan meegespeeld worden of die kan bekeken en ?becommentarieerd? worden).

Een vergelijking of een metafoor is niet meer dan een hulpmiddel om te proberen iets duidelijk te maken en ook niet meer dan dat.

[Tine]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Je bent de druppel noch de oceaan, maar water.
Water staat tot de druppel en de oceaan zoals Bewustzijn staat tot de persoon en de wereld.

En is het de druppel die dat zegt? Of de oceaan? Of bewustzijn?
Als persoonlijk bewustzijn ben ik water (bewustzijn) dat de vorm van een druppel (persoon) heeft aangenomen. Zonder een bepaalde 'vorm', is iets niet herkenbaar als datgene wat het is... Laat mij dus maar gewoon mijn persoon-zijn zoals ik jou jouw niet-persoon-zijn laat zijn...

In de metafoor die ik hanteerde, staat de oceaan trouwens niet voor 'de wereld' maar voor bewustzijn/al-dat-is/de levenskracht. De wereld beschouw ik eerder als het collectieve menselijke bewustzijn.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Tine

Jij beschouwt dus het denken dat probeert een vergelijking te MAKEN tussen verschijnselen en dat waar het in verschijnt (en daartoe de samenwerkende eenheid opsplitst in 2 afzonderlijke tegenstellingen) als non-dualiteit?

Nee. 1. Waarnemen kan alleen maar middel van 'iets' en 'niet-iets' (zoals ik heb geprobeerd uit te leggen). We kunnen alleen maar zoet proeven doordat we het kunnen onderscheiden van niet - zoet (zout, zuur, bitter,). 2. Het denken gaat (o.a.) over het waarderen van het een ten opzichte van het ander. En 3. non-dualiteit gaat er over dat de twee die nodig zijn om waar te nemen niet van elkaar gescheiden zijn, maar in essentie een (1) zijn.

[Tine]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Heb ik 'gewonnen' van je vloer of je gewoon een excuus gegeven ??

Ik hoopte eigenlijk dat de vloer ondertussen zichzelf zou schuren...

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Je bent natuurlijk vrij om eigen definities te gebruiken, maar dualiteit gaat (volgens mij - zoek maar op ? WiNk)

Wat ik ook opzoek, ik zal alleen maar definities vinden van bepaalde anderen (die er blijkbaar in geslaagd zijn om die definities 'ingang' te doen vinden bij de mensheid).

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

maar dualiteit gaat van iets niet over het een meer waarde toekennen tov het ander, maar over twee gelijkwaardige en ondertussen te onderscheidende zaken.

Nochtans lijkt het mij tamelijk duidelijk dat jij de 'wie je bent' niet direct als gelijkwaardig aan de 'wat je bent' beschouwt

[Tine]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Nee. 1. Waarnemen kan alleen maar middel van 'iets' en 'niet-iets' (zoals ik heb geprobeerd uit te leggen). We kunnen alleen maar zoet proeven doordat we het kunnen onderscheiden van niet - zoet (zout, zuur, bitter,). 2. Het denken gaat (o.a.) over het waarderen van het een ten opzichte van het ander. En 3. non-dualiteit gaat er over dat de twee die nodig zijn om waar te nemen niet van elkaar gescheiden zijn, maar in essentie een (1) zijn.

Dan zeg je (althans nu) net hetzelfde als ik...