We gaan tot in het oneindige blijven doorlullen

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Waar maak je dat uit op? Zelfs begrijpen valt onder de natuurlijke gang van zaken, als het niet gericht is (op zo goed mogelijk bewegen in dit leven, laat dat maar zijn spontane gang gaan en dat kan maar als je die gang niet probeert te begrijpen). Het leven leeft zich dan zelf en dat loopt dan spontaan.

Niets tegen begrip en kennis, zolang maar gezien is dat het enkel zeer betrekkelijk nut heeft, geen nut om te zien wat je bent. Denken te begrijpen wat je bent is het grootste obstakel op dat vlak. Het is helemaal geen obstakel je werk te begrijpen, om je gezin te onderhouden. Dat hoort allemaal bij de spontane gang van zaken. Het zou eerder onspontaan zijn moest je denken dat je niets meer dient te begrijpen.

Het ging daar niet om maar om te zien wat je bent.

Ik stel je vragen in de hoop dat je wat je schrijft nog eens onderzoekt. Er zitten wat kronkels in je beweringen en ik probeer daar de vinger op te leggen. Zodat het helderder wordt. Lijkt me een mooi doel.

Je hebt dus niets tegen begrijpen. Maar begrijpen gaat op sommige gebieden wel op en op andere gebieden niet, zeg je. Vanwaar dat onderscheid? Er zijn een aantal grote bevrijdingswegen. Die kun je bestuderen, onderzoeken en proberen te begrijpen. Lijkt me niks mis mee en in veel gevallen een goed begin van (zelf)onderzoek.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Ik stel je vragen in de hoop dat je wat je schrijft nog eens onderzoekt. Er zitten wat kronkels in je beweringen en ik probeer daar de vinger op te leggen. Zodat het helderder wordt. Lijkt me een mooi doel.

Let er wel op dat je mijn beweringen niet probeert te doen passen binnen jouw kronkels. Ik ben het niet die kronkels maak opdat jij ze zou kunnen begrijpen. Begrip, vat willen krijgen, zijn de kronkels. Daar ben je niets mee om te weten te komen wat je bent, integendeel. Daar ga je mee in de knoop en in de clinch over gebruik van begrippen en de kronkels die er in zitten. Dat kan op zich gewoon weer gezien worden, in plaats van de knoop te willen ontwarren door begrip.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Je hebt dus niets tegen begrijpen. Maar begrijpen gaat op sommige gebieden wel op en op andere gebieden niet, zeg je. Vanwaar dat onderscheid?

Begrijpen heeft betrekking op het betrekkelijke. Het betrekkelijke doet zich voor, maar het is geen werkelijkheid op zich. Er is dus geen onderscheid, in het betrekkelijke wordt er een onderscheid 'gemaakt', het wordt toegevoegd. Dat gaat vanzelf, heeft zijn functie, maar het is niet te betrekken op de werkelijkheid zelf waarin er geen onderscheid is. Dat is als roeren met een lepel in glas vol lucht.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Er zijn een aantal grote bevrijdingswegen. Die kun je bestuderen, onderzoeken en proberen te begrijpen. Lijkt me niks mis mee en in veel gevallen een goed begin van (zelf)onderzoek.

Ik zeg toch: niets mis mee. Een goed begin voor onderzoek naar zelf. Het gaat hier om de werkelijkheid van dat zelf te zien, daar kunnen al die wegen niet meer bij helpen. Die moeten allemaal achter gelaten worden. Tot dan kan het zeer nuttig zijn er allerlei boeken over te lezen en je er in te verdiepen. Heb ik ook gedaan, niet geheel nutteloos, alleen uiteindelijk van geen nut meer. Als het nut blijft hebben, is er nog niets gezien van de betrekkelijkheid er van.

[Bassie]

In begrijpen is gelijktijdigheid de sleutel. Denken/begrijpen treedt gelijktijdig op met 'zien-zijn'. Die gelijktijdigheid is een verdubbeling. Waardoor 'de persoon' dat wat hij begrijpt integreert in zijn bestaan. En het abusievelijk voor zijn eigen bestaan aan ziet. De begrijper is geboren.

Het zichzelf verstaan wordt dan voor de persoon de 'presentie'. Oftewel, het kennen van een kwestie wordt het 'zijn' er van. Deze verdubbeling is de spiegeling van de waargenomen wereld.

Begrijpen heeft betrekking op het betrekkelijke, schrijft Dorje. Ja, dat raadt je de koekoek. Dat begrijpt (!) mijn kleine neefje ook nog wel. Je kunt de wereld begrijpen zonder die gelijktijdigheid/verdubbeling. Dan is er het begrijpen dat je kunt begrijpen zonder dat het betrekking heeft op jezelf als presentie.

Dan zijn zien-zijn gescheiden van de 'denkende/begrijpende existentie' (hierna te noemen, de persoon).
Zien/zijn kan dan het 'zijn' gewaar zijn en de persoon kan gewoon de wereld begrijpen. Alle forumleden hier zijn voor mij te begrijpen zonder zien/zijn er in te betrekken.

Het is tevens 'vasten aan de wereld'. Zien/zijn blijft gewoon 'doen' wat het altijd al deed: zien zonder sympathie of empathie. Zien/zijn gaat nooit de strijd aan met welk forumlid dan ook. Zien/zijn vast uit zichzelf al aan de wereld omdat het de wereld beziet.

Als persoon zijnde heb ik dan de handen vrij om te leren in deze wereld en zaken te begrijpen. Dan 'ziet' zien/zijn zonder oordeel de wereld (jullie dus) aan en de persoon begrijpt waar een of meerdere van jullie nog vast lopen in O & G.

Wegens het telkens terug vallen op zien/zijn (Hetzelfde als gewaarzijn c.q. tegenwoordigheid) , treedt het denkend, begrijpend subject telkens naar voren en weer terug. Stel dat een forumdeelnemer een steek onder water geeft of op de persoon speelt, dan kan het denkend, begrijpend subject een repliek geven, zodat het ogenschijnlijk lijkt alsof er een 'strijd' is.

Maar wegens kennis van de 'verdubbeling' trekt deelnemer Bassie zich steeds weer terug op zien/zijn, wat onveranderlijk is in haar zien van 'de wereld'. Het is spelenderwijs zelfkennis opdoen in je eigen leven. Zien/zijn speelt geen spel omdat het die mogelijkheid niet bezit. De persoon heeft geen andere mogelijkheid dan het spel te betreden.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ik zeg toch: niets mis mee. Een goed begin voor onderzoek naar zelf. Het gaat hier om de werkelijkheid van dat zelf te zien, daar kunnen al die wegen niet meer bij helpen. Die moeten allemaal achter gelaten worden. Tot dan kan het zeer nuttig zijn er allerlei boeken over te lezen en je er in te verdiepen. Heb ik ook gedaan, niet geheel nutteloos, alleen uiteindelijk van geen nut meer. Als het nut blijft hebben, is er nog niets gezien van de betrekkelijkheid er van.

En hoe komen we dan uiteindelijk daar, de werkelijkheid van het zelf te zien?

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Het is tevens 'vasten aan de wereld'.

Wat is dat 'vasten aan de wereld' ...?

[Bassie]

Die zgn verdubbeling doet jou ook jezelf begrijpen van binnen uit. Het begrijpende zelf is afgebakend. Ik als zelf/ego/persoon begrijp 'de wereld' alleen vanuit mijn unieke positie. Zien/zijn krijgt plaats middels mijn persoonlijke begrijpen van mijn kleine stukje van 'de wereld'.

Vanuit zelfkennis weet ik dat zien/zijn geen beeltenis kent en alleen in tegenwoordigheid present kan zijn. Het is de begrijpende/denkende persoon die verleden tijd kan begrijpen en naar de toekomst kan extrapoleren. Wie beweert egoloos te zijn beweert feitelijk dat hij niet kan denken/begrijpen. (Soms lijkt dat idd zo, grapje). Daarom doen alleen onwetenden aan ego ontkennen. Zij weten het verschil niet tussen zien/zijn (onbegrensd) en de persoon zijn (begrensd)

Dat lege zien/zijn functioneert ook nog eens als een soort van zintuig (niet letterlijk opvatten aub). Het is de leegte zelve die wijsheid schenkend is. Maar dan moet er natuurlijk wel een persoon zijn die 'begrijpt'! Daarom zien we ook verschillen in zelfkennis tussen de verschillende deelnemers hier.

Het is ook een dubbele beleving. Ik beleef mijzelf als speler/ego/persoon, maar ik ben ook degene die de speler/ego/persoon gade slaat (de stille getuige als we spreken over de situatie dat de persoon 'in act' is)

Ik en mijn schaduw. Ik die ziet. En wat zie ik? Mijzelf als schaduw (persoon, ego). Trek ik mij geheel terug in de stille getuige dan noem ik het anders. Dan word ik ook het 'zijn' gewaar. Louter tegenwoordigheid.

Wie beweert dat het ego niet bestaat, denkbeeldig is of weet ik veel wat ik hier soms lees.....die ziet helemaal niks! Zien kan alleen plaats hebben als er wat te zien valt. (Waarnemer en waargenomene).

Maar! Je gaat het pas 'zien' als je het door hebt. Dus geloof mij niet, maar kom tot zelfkennis.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Wat is dat 'vasten aan de wereld' ...?

Logion 27 van het Thomas Evangelie:

Jezus zegt: Als jullie niet vasten ten opzichte van de wereld, zullen jullie het rijk Gods niet vinden.

[Bassie]

De werkelijkheid van het zelf kan niet ge'zien worden. Dat is de clou nou juist, je kunt alleen de onwerkelijkheid van het zelf 'zien'. (Het geestelijk oog wat zichzelf niet kan zien)

Sorry, maar ik ben vandaag een mierenbevruchter op het taalgebruik.
Immers: aan de boom herkent men de vrucht.

Daarom noem ik het ook het 'zijn' gewaar zijn! Juist omdat je het niet kan zien.
Oftewel, heel erg subtiel zoals Guido wel eens schrijft. Zolang je focus ligt op 'wat' je ziet zul je nooit het 'zijn' gewaar worden. Dan wordt je het 'dubbele' gewaar: de persoon die wat hij ziet en begrijpt integreert als presentie.

Heb je het spelletje eenmaal door, dan is het geen enkel probleem meer om als persoon op te treden. (Hier op het forumtoneel)

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Logion 27 van het Thomas Evangelie:

Ik ben niet bekend met het Thomas evangelie en de uitleg er van.

Kun je dit toelichten?

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

En hoe komen we dan uiteindelijk daar, de werkelijkheid van het zelf te zien?

Door eindelijk eens uit dat denken en begrijpen te geraken en direct te zien. Het denken, begrijpen, boeken lezen, Bevrijdingswegen bewandelen of bestuderen is er geen rechtstreekse aanloop toe, net als koemelk roeren geen aanloop is naar lucht inademen. Het is wel zo dat boter maken uit melk opeens de betrekkelijkheid ervan in zicht kan brengen, dus onrechtstreeks kan het bijdragen aan het ontdekken van het onbetrekkelijke. Vandaar allemaal zeer nuttig, zolang je maar op een gegeven moment gaat inzien dat roeren in een leeg glas de lucht niet maakt die je inademt. Je laat het roeren dan voor de boter (het betrekkelijke) en ziet gewoon dat de lucht (het onbterekkelijke) geen beroering behoeft. Dat zien komt er echt niet als je met de lepel tegen aan gaat.

Wat ik bedoel is dat het allemaal niet totaal nutteloos is, onderzoek naar dat zelf, allerlei wegen, vergelijkende en verdiepende studie kan tot op een zekere hoogte nuttig zijn, zolang het op een gegeven moment ook weer achtergelaten kan worden, en er niet aan vastgehouden wordt, want dan wordt het het grootste obstakel. Het gebeurt uiteindelijk niet in de kop, niet met de kop en niet door de kop. Enkel een zien dat niet meer gaat via de kop zal de werkelijkheid zoals die is ontdoen van de kop-fratsen die er maar aan opgelegd, toegevoegd blijven worden. En dan doet er zich inderdaad een gelijktijdigheid van zien en van verder blijven verschijnen voor. Maar niet meer van een persoon die geen andere mogelijkheid meer heeft dan het spel mee te spelen. Het spel is dan juist uitgespeeld in plaats van het eindeloos te moeten blijven herhalen. En als het dat weer even niet meer zou zijn, als het toch weer opspeelt, wordt het gewoon gezien, zodat het weer uiteen kan vallen in plaats van blind door te blijven opspelen.

P.s. de werkelijkheid van het zelf zien is bedoeld als: te zien dat het zelf juist geen werkelijkheid heeft. De werkelijkheid van het zelf is dan dat het illusie is.