Noodzaak van het zelf

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Het maakt mij niet uit hoe realisatie bereikt wordt als het maar bereikt wordt, maar ik zie hier (als wijze om het 'ik' te omzeilen) niet zo veel heil in, eigenlijk helemaal geen. Als het lukt moet het onderzoek niettemin dan, in aansluiting daarop, nog gedaan worden.

We gaan het niet eens worden, ik zie niet eens een raakvlak. De enige weg kan er uit bestaan dat de mens leeg wordt van zelf, dan vindt Waarheid vanzelf de mens. De leegte wordt dan immers gevuld met Waarheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

De enige weg kan er uit bestaan dat de mens leeg wordt van zelf, dan vindt Waarheid vanzelf de mens. De leegte wordt dan immers gevuld met Waarheid.

Daar ageer ik dan ook niet tegen, wel tegen die onzin die je ineens, met de introductie van deugd, begint uit te kramen.

We gaan het niet eens worden, ik zie niet eens een raakvlak.

Ik ben nooit uit op consensus, er is waarheid te herkennen (of niet).

[Sam]

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Wanneer iets uit ware deugd wordt gedaan, dan ben je er 'zelf' niet bij betrokken. Dat is wat bloot gelegd kan worden. Wie de straat op gaat om oude vrouwtjes te helpen met oversteken (grapje hoor) begrijpt het niet.

Wie de deugd tegenover de ondeugd stelt (ik deug wel en Boni deugt niet) die heeft het ook niet begrepen.

Er valt te achterhalen dat het grootste probleem van het zelf bij de 'ander' ligt.
En daar je de 'ander' niet kunt ver-ander-en kun je alleen jezelf tot 'de ander' maken.

Het is de kern van niet-twee welke we alleen verstandelijk op ontkennende wijze kunnen begrijpen. Door mijzelf als 'goed' te verklaren wordt het ik tegen de ander afgezet. Door het uitspreken: jij deugt niet! Deug je zelf niet meer.

Deugd deugt uit zichzelf zonder dat daar een ander of ik er bij betrokken is.

Helder, dank voor je uitleg.
Toch wordt er een contradictio ervaren..

Waarheid IS. zonder ik en zonder deugd.

Oorspronkelijk geplaatst door Darsho

Betekend dit nu eigenlijk dat jullie geen Waarheid meer herkennen in elkaar?

Het zit zo dat Waarheid (in mij) Waarheid) (elders) herkent, evenzo als ook ego (in mij) ego (elders) herkent. Wanneer wij ons op het subjectieve vlak rondom meningen, veronderstellingen, opvattingen en ideeën begeven vloeien deze niet altijd als vanzelfsprekend meer samen.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sam

Helder, dank voor je uitleg.
Toch wordt er een contradictio ervaren..

Waarheid IS. zonder ik en zonder deugd.

Dat is mijn bewering ook niet (Dat Waarheid en deugd synoniem zijn).

Zonder dienstbaarheid aan anderen (deugd) was ik nooit tot Waarheid gekomen. De kwestie waar we het hier over hadden is 'hoe' van dat zelf af te komen. Uiteraard na intensief zelfonderzoek.

En Waarheid op haar beurt is noodzakelijk voor enkelvoudig bewustzijn (het weten wat je bent). Om in enkelvoudig bewustzijn te constateren dat je aan gene zijde bent van dát waar je vroeger was.

En waar was je vroeger? Louter in zintuigelijk bewustzijn. Het is het zintuigelijk bewustzijn wat de illusie schept dat je "in deze wereld leeft".

Er is dus een vertrek noodzakelijk uit tijd en ruimte, want dat is waar het 'zelf' in leeft met zijn zintuigelijk bewustzijn.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

De kern van het hele onderzoek is identificatie.

Waarmee ik dus ook van opvatting verschil van Rob. Het onderzoek van de identificatie is slechts een aanloopje naar het serieuze werk.


Het object van onderzoek betreft het wezen wat in tijd en vorm leeft.
Tja, dat die een identificatie heeft welke verschilt van de andere wezens/mensen, dat is helder. Zonder identificatie is er geen racisme, seksisme, homofobie etc. mogelijk. (Enz. enz. enz.)

Maar we zijn niet uit op een verbeterde zelf. Het zich ontdoen van de identificatie levert een verbeterde zelf op.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Dat het tegenover de ander staat doet er nog even niet toe. De ander erbij halen is geen optie om voorbij het 'ik' te komen. Ook deugd gaat dat niet doen.

Mijn onderzoek staat dan diametraal op jouw onderzoek. Mijn zelf reflecteerde op 'de ander'. Daarmee stond het (mijn) 'zelf' tegenover de ander. De 'ander' bleek het bewustzijn van een (mijn) zelf te versterken.

Ik ben in mijn onderzoek het 'ik en de ander' niet tegen gekomen. Het is ook geen issue in gedegen zelfonderzoek dat in de eigen beslotenheid plaats vindt.

In mijn onderzoek heeft het 'ik en de ander' een prominente rol gespeeld. Toen ik door kreeg dat het ik was die middels het reflecteren op de ander zichzelf 'tot stand bracht' stopte ik met reflecteren op anderen. De versterking van een bewustzijn van een zelf nam af en zodoende verlegde het zintuigelijk bewustzijn zich naar de 'ander'.

Met de wijsheid achteraf heb ik tientallen jaren terug een verschuiving in bewustzijn teweeg gebracht door te stoppen met reflecteren en waarmee de deugd zich vanzelf presenteerde. Mocht het woord 'deugd' je niet aan staan dan kun je een ander woord verzinnen. Maar je begrijpt ook wel dat het hier niet over betekenissen van woorden gaat.

Het maakt mij niet uit hoe realisatie bereikt wordt als het maar bereikt wordt, maar ik zie hier (als wijze om het 'ik' te omzeilen) niet zo veel heil in, eigenlijk helemaal geen. Als het lukt moet het onderzoek niettemin dan, in aansluiting daarop, nog gedaan worden.

Het verbaast mij. In het directe zien is geen enkele reflectie aanwezig. Mocht je dit niet herkennen, dan verstaan we niet hetzelfde onder het directe zien.

Middels het niet-reflecteren op de 'ander', maar ook het niet-reflecteren op verleden en toekomst en het niet-reflecteren op 'de wereld' komt de realisatie tot stand. Daarom is Waarheid ook zonder gerichtheid, het doet zich op hetzelfde moment voor als dat het (tot dusver reflecterende) zelf collapst.

[Bassie]

Linksom of rechtsom, we zullen dat 'zelf' 100% moeten begrijpen. Het 'zelf' ontwikkelt zich in onze jeugd en m.n. in de puberteit. En dit zelf gaat niet *poef* zomaar vanzelf weg. We zijn zelf de scheppers van dit zelf en alleen het onklaar maken van dit zelf doet het zelf begrijpen. Dat heet dan weer onderzoek-doen.

Het onklaar maken van het zelf kan niet op dezelfde wijze als dat we het geschapen hebben. De natuur waarin we leven brengt met zich mee dat de buitenwereld niet altijd te vertrouwen is en dat mensen niet altijd te vertrouwen zijn. (Logisch met al die zelven.) Het is ook logisch dat een zelf noodzakelijk is. Het zelf moet immers zien te overleven in deze wereld.

Door het onklaar maken van de werking van het zelf gaat men het zelf ook begrijpen en tendeert men naar niet-zelf. Het begrijpen van zelf doet ook het niet-zelf begrijpen. Begrijpen kan de mens op 2 manieren: het vergelijken van de ene situatie met de andere: hier zelf met niet-zelf.

En de andere wijze is het niet-zelf zijn. In dat 'zijn' is geen plaats voor 'worden'.

1) Je bent niet dit, want dan zou je alleen maar een verschijnsel zijn
2) Je bent niet dat, want dan zou je alleen maar een ander verschijnsel zijn
3) Je bent niet allebei, want dan zou je alleen maar de verschijnselen zijn
4) Je bent niet geen van beiden, want dan zou je alleen maar de Leegte zijn

5. Je bent wel een niet-zelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Bassie

Mijn onderzoek staat dan diametraal op jouw onderzoek. Mijn zelf reflecteerde op 'de ander'. Daarmee stond het (mijn) 'zelf' tegenover de ander. De 'ander' bleek het bewustzijn van een (mijn) zelf te versterken.

In mijn onderzoek heeft het 'ik en de ander' een prominente rol gespeeld. Toen ik door kreeg dat het ik was die middels het reflecteren op de ander zichzelf 'tot stand bracht' stopte ik met reflecteren op anderen. De versterking van een bewustzijn van een zelf nam af en zodoende verlegde het zintuigelijk bewustzijn zich naar de 'ander'.

Met de wijsheid achteraf heb ik tientallen jaren terug een verschuiving in bewustzijn teweeg gebracht door te stoppen met reflecteren en waarmee de deugd zich vanzelf presenteerde. Mocht het woord 'deugd' je niet aan staan dan kun je een ander woord verzinnen. Maar je begrijpt ook wel dat het hier niet over betekenissen van woorden gaat.

Het verbaast mij. In het directe zien is geen enkele reflectie aanwezig. Mocht je dit niet herkennen, dan verstaan we niet hetzelfde onder het directe zien.

Middels het niet-reflecteren op de 'ander', maar ook het niet-reflecteren op verleden en toekomst en het niet-reflecteren op 'de wereld' komt de realisatie tot stand. Daarom is Waarheid ook zonder gerichtheid, het doet zich op hetzelfde moment voor als dat het (tot dusver reflecterende) zelf collapst.

Wanneer je hier deelneemt wordt het al gauw duidelijk dat het 'ik', bestaande uit gedachten, zich in de wisselwerking daarvan onderhoud en bevestigd. Jij bent gaan experimenteren met stoppen te reflecteren op anderen. Ik vind het niet vreemd dat de versterking van een bewustzijn van een zelf afneemt naarmate niet meer aan de reflectie wordt deelgenomen maar wel dat het zich verlegd naar de ander en dat er zich dan zoiets als de deugd aandient. Ik zie daartoe, vanuit mijn perspectief, geen aanleiding voor dat ontstaan. Maar goed ik heb zo'n experiment niet uitgevoerd en kan je resultaten niet bevestigen noch betwisten.

Waar het nog maar ging over het omzeilen van de onbereidwilligheid van het 'ik' en het gedegen zelfonderzoek nog moet aanvangen zie ik er het nut niet van in je eveneens aan zo'n experiment te wagen en verwachten dat de deugd zich ook bij degene die zich er aan waagt aandient en dan nog met de vraagt tot welk doel dat dan zou moeten dienen. Je introduceert als antwoord daarop het 'directe zien' waarbij je stelt dat er in het directe zien geen enkele reflectie aanwezig is. Dus concludeer ik dat je experiment het directe zien tot doel heeft. Voor mij betekend het 'directe zien' zonder tussenkomst, dus bij afwezigheid van een 'ik', direct in Waarheid belanden. Wanneer dat daartoe kan leiden maakt dat het gehele gedegen zelfonderzoek onnodig.

De vraag is dus interessant welke weg daartoe moet worden bewandeld want je omschrijving, niet langer meer reflecteren op anderen en het aandienen van de deugd, is nogal summier.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Je introduceert als antwoord daarop het 'directe zien' waarbij je stelt dat er in het directe zien geen enkele reflectie aanwezig is.

Dat is wat enkelvoudig bewustzijn doet: zien zonder reflectie. Het bewustzijn daadwerkelijk zijn.

Dus concludeer ik dat je experiment het directe zien tot doel heeft.

Het is geen experiment, het is zelfonderzoek. Zelfonderzoek kan nooit een doel hebben, het is immers het zelf wat een doel heeft. Doelen liggen in de tijd.

Voor mij betekend het 'directe zien' zonder tussenkomst, dus bij afwezigheid van een 'ik', direct in Waarheid belanden.

We geven dus verschillende betekenissen aan begrippen. Waarheid en het directe zien zijn bij mij twee verschillende zaken. Waarheid doet zich voor als het (reflecterende) zelf zichzelf opgeeft. Dat is een 'toestand' van geen enkele gerichtheid. Het ene is niet op het andere gericht oftewel: bewustzijn is niet op het waargenomene gericht. Het is niet-twee, want bewustzijn en het waargenomene zijn wel-twee.

Waarheid is daarmee zelfloos.

Waarna men weer in de dagelijkse bezigheden stapt en Waarheid mee neemt in het bewustzijn. Dan pas wordt geleidelijk de betekenis van zelfloos bewustzijn duidelijk. De mens kan niet zonder tweeheid in deze wereld leven, in zintuigelijk bewustzijn is er altijd de waarnemer en het waargenomene. Afronding is als vastgesteld wordt dat er geen zelf meer is in bewustzijn.

Zelf kan deze vaststelling nooit doen.

De vraag is dus interessant welke weg daartoe moet worden bewandeld want je omschrijving, niet langer meer reflecteren op anderen en het aandienen van de deugd, is nogal summier.

Klopt. Zelven reflecteren er op los. Ik kan een zelf nooit duidelijk maken wat 'reflecteren' is als hij er geen onderzoek naar doet. Pas als de onderzoeker bewust stopt met reflecteren komt er beweging in de zaak.

Zaken als identificatie e.d. zijn van secundair belang, dat komt men vanzelf wel tegen. Stoppen met reflecteren doet de stille getuige ontwaken. Wat wil zeggen dat je het 'zelf' als een ander gaat zien in de dagdagelijkse bezigheden. Bewust worden van de stille getuige (het schouwen) is de aanzet naar de ontologische omkering van het wordende naar het zijnde.