Marie's perikelen

[Maria]

Oorspronkelijk geplaatst door Theo

Een voordeel, de Katharen zullen het zelf niet erg hebben gevonden dat ze werden doodgemaakt. Verder eens met je betoog. De kerk heeft alles wat naar Gnostiek rook vervolgd. Logisch, de kerk was een machtsimperium.

Ik weet niet of ze het niet erg vonden om te sterven, het is toch geen pretje zo'n brandstapel. Maar ze weigerden in ieder geval om de gnostiek af te zweren. Toen Monts?gur belegerd was en het tot onderhandeling tot overgave kwam, was afgesproken dat wie het Katharisme zou afleggen, een vrijgeleide zouden krijgen. Maar geen van de Katharen deed dat. Sterker nog, enkele niet-katharen in Monts?gur, die vrij zouden komen, hebben zich 3 dagen voor de overgave tot het Katharisme bekeerd, en zijn bewust mee de brandstapel opgegaan. De dood of de gladiolen, vermoed ik. Liever sterven dan niet in waarheid mogen leven.

[Looro]

@Maria

Dank voor je uitgebreide en heldere uitleg.

De oorlogen tegen de Albigenzen worden inderdaad kruistochten genoemd en hadden naast het uitdrijven van ketterij voornamelijk het inlijven van land op het oog onder de Franse kroon.
De Katharen voor zover ik mij ingelezen heb, gingen uit van een andere religieuze benadering van voornamelijk het Johannes Evangelie om de Kerk van God in hun samenleving tot uiting te brengen. Naast de goede werken was voornamelijk het gebed en het voor hen typische sacrament van de doop de verwezenlijking van de Kerk van God.

Tot laat in de 13? eeuw bestonden zijn in diverse gemeenschappen overal over het toenmalige Europa verspreidt.


Wat de gnostische theologie betreft blijkt uit Nag Hammadi geschriften dat er twee goden zijn: de Bijbelse God van de schepping die een mislukte, lagere God is en het kwaad in de wereld heeft gebracht; en een tweede God Die volmaakt is en door Jezus is geopenbaard. De gnostici van de eerste eeuwen gebruikten de Bijbelse teksten om de Bijbelse God van het Oude Testament in dat licht van het kwaad af te schilderen.
Dat is de kern waar het om gaat zo begrijp ik: gnostici gebruiken de Joods/Christelijk begrippen voor een geheel eigen en afwijkend geloof. In dat geloof stellen zij God zelf verantwoordelijk voor het kwaad in de wereld (en keren zich daarmee tegen de orthodoxen) en plaatsen daarboven een God die volmaakt is en beantwoordt aan alle criteria van het Pantheon.

Men zoekt vooral in de genesisverhalen aan te tonen dat de Bijbelse God een jaloerse God is door de goddelijke kern op te sluiten in het sterfelijk lichaam van Adam en Eva en hen uit het paradijs te verjagen. Jezus wordt daarin gezien als een gezant van de hoogste God, een tot dan toe onbekende God.
De discussie tussen gnostici en andere christenen ging bijna altijd over de vraag welke God door Christus is geopenbaard, de God van het Oude Testament of een onbekende Hogere God die ver boven de schepping is.

In het concilie van Nicea is de geloofsbelijdenis vastgelegd in de uitspraak 'er is één God'. Daarmee kwam een einde aan de discussies en werden de gnostische teksten niet langer overgeschreven.

[Theo]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Ik weet niet of ze het niet erg vonden om te sterven, het is toch geen pretje zo'n brandstapel. Maar ze weigerden in ieder geval om de gnostiek af te zweren. Toen Monts?gur belegerd was en het tot onderhandeling tot overgave kwam, was afgesproken dat wie het Katharisme zou afleggen, een vrijgeleide zouden krijgen. Maar geen van de Katharen deed dat. Sterker nog, enkele niet-katharen in Monts?gur, die vrij zouden komen, hebben zich 3 dagen voor de overgave tot het Katharisme bekeerd, en zijn bewust mee de brandstapel opgegaan. De dood of de gladiolen, vermoed ik. Liever sterven dan niet in waarheid mogen leven.

De Katharen waren Gnostici. Maar dat 'bekeren' , daar kan geen sprake van zijn. Dat zou een leer impliceren. Het is nou juist de bedoeling dat je jezelf leert. Het zijn eigenlijk gelijkgestemden die met elkaar zelfonderzoek doen.

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Het bijbels evangelie als kennismaking propageren en de gnostieke teksten als dwaalleer afdoen, daar kan ik mij in het geheel niet in vinden. Het bijbels evangelie is meer een politiek resultaat, door dwang opgelegd, en de gnostieke teksten zijn dat niet.

Zo ervaar ik dat ook.

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Renoir, waar is je eerlijkheid; als ik inga op wat je schrijft en er mijn commentaar op geef dan kom je, zonder mijn commentaar maar te lezen af met je mantra dat ik mij aangesproken voel, en dat mijn verweer, gewoon omdat ik een verweer geef alleen maar jouw aannamens bevestigen.

Dus Renoir, ga ik niet in op je geschrijf waar je denkt over mij te spreken, ten andere ik herken mij er totaal niet in.

En wat jouw beschrijving van het wereldgebeuren betreft, welke kant nog wal raakt, daar vraag ik wat vrees je onder ogen te zien zodat je de zogezegde vlucht vooruit neemt.

Ik heb je al vaker gezegd dat ik jou (en iedere ander) vertel wat ik zie. Daar kun je je voordeel mee doen door het bij jezelf op waarheid te onderzoeken of het laten voor wat het is. Jij doet geen van beiden en reageert als de gebeten hond hetgeen mij precies datgene zegt waarvan jij vindt dat het mijn aanname is. Misschien is het inmiddels wel een aanname omdat je het continu bevestigd en ik zelf het waarheidsgehalte niet langer onderzoek.

Dat je je er niet in herkend is een veeg teken daar er hier toch meerderen zijn die je er op attenderen. Kennelijk zien enkelen hier datgene waarvan jij zegt dat je het niet herkend. Waar komt dan die discrepantie vandaan tussen wat er van je gezien wordt en wat jij van jezelf vindt? Je leeft ogenschijnlijk een andere realiteit dan degene waarin je gezien wordt dus ergens schort het dan wellicht aan je schrijven dan wel aan je realiteitsbesef.

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Ik weet niet of ze het niet erg vonden om te sterven, het is toch geen pretje zo'n brandstapel. Maar ze weigerden in ieder geval om de gnostiek af te zweren. Toen Monts?gur belegerd was en het tot onderhandeling tot overgave kwam, was afgesproken dat wie het Katharisme zou afleggen, een vrijgeleide zouden krijgen. Maar geen van de Katharen deed dat. Sterker nog, enkele niet-katharen in Monts?gur, die vrij zouden komen, hebben zich 3 dagen voor de overgave tot het Katharisme bekeerd, en zijn bewust mee de brandstapel opgegaan. De dood of de gladiolen, vermoed ik. Liever sterven dan niet in waarheid mogen leven.

Ik vind het geen hero?sch gedrag noch van enige zin voor Waarheid getuigen.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Ik heb je al vaker gezegd dat ik jou (en iedere ander) vertel wat ik zie. Daar kun je je voordeel mee doen door het bij jezelf op waarheid te onderzoeken of het laten voor wat het is. Jij doet geen van beiden en reageert als de gebeten hond hetgeen mij precies datgene zegt waarvan jij vindt dat het mijn aanname is. Misschien is het inmiddels wel een aanname omdat je het continu bevestigd.

Dat je je er niet in herkend is een veeg teken daar er hier toch meerderen zijn die je er op attenderen. Kennelijk zien enkelen hier datgene waarvan jij zegt dat je het niet herkend. Waar komt dan die discrepantie vandaan tussen wat er van je gezien wordt en wat jij van jezelf vindt? Je leeft ogenschijnlijk een andere realiteit dan degene waarin je gezien wordt dus ergens schort het dan wellicht aan je schrijven dan wel aan je realiteitsbesef.

Of zou het kunnen dat ze allemaal hetzelfde verkeerd zien omdat ze allemaal op dezelfde manier ge- of misvormd zijn?

Ik heb Osho gelezen en ik begrijp nu meer waar jullie het over hebben in tegenstelling met vroeger en ik weet dat ik op de goede weg ben.

Looro sprak over het begin van deze draad, waar ik mijzelf voorstelde op deze site. Hoeveel lovende woorden dat ik over mij heen kreeg, zelfs dat ik echt een voorbeeld was van waarheidsvinding...
Vreemd de dag dat ik opkwam voor het 'ik' en weigerde het zo maar te verwerpen, vanaf die dag was wat ik vroeger goed deed ineens niet meer te slikken. Ik was nochthans niets veranderd; wie maakt zichzelf dan blaasjes wijs? wie weigert de waarheid onder ogen te zien?

Jullie volgen allemaal een leer, een theorie en jullie stellen jullie zelf tevreden met vooral goed de lessen te volgen en eraan te voldoen. Dat is geen waarheidsvinding; waarheidsvinding is zoeken tot op het bot waarom. En heel duidelijk dat dat niet alleen een hersenwerking is, maar dat dat iets is dat met hart en ziel en alle gekende en nog niet gekende krachten in een mens gebeurt en ik heb helemaal geen probleem om dat alles zonder mijzelf voor te stellen, maar ikzelf ben nu eenmaal mijn beste gebruiksmateriaal om verder te onderzoeken, zowel wat de reële wereld als de irre?le wereld betreft.

Oh, ik weet goed dat die laatste zin er weer te veel aan is, maar dat is de waarheid en ik zweer die niet af omdat de ene of andere goeroe mij zegt dat te doen. Die goeroes zijn gewoon een tijdelijke mode, misschien noodzakelijk in de ontwikkeling van de mens, maar binnen afzienbare tijd zal duidelijk worden dat ze in een bepaald stadium zijn blijven steken en dan zullen er andere zieners opstaan en de mensen oproepen om de realiteit niet meer te verwerpen of te minachten maar te transenceren naar een hoger niveau en op dat moment zullen er vele mensen in staat zijn om dat te doen.

[Theo]

Het valt mij op dat sommigen alleen een leer (dogma) kunnen zien.
Als waarheidsvinding iets niet is, dan is het een leer.
Het zegt mij dat degenen die het zo zien nog volop met hun hoofd bezig zijn.
Daar moet kennelijk alle heil uit vandaan komen.
En dat terwijl ieder mens een onbewuste herinnering aan de eenheid heeft.

[Maria]

Oorspronkelijk geplaatst door Theo

De Katharen waren Gnostici. Maar dat 'bekeren' , daar kan geen sprake van zijn. Dat zou een leer impliceren. Het is nou juist de bedoeling dat je jezelf leert. Het zijn eigenlijk gelijkgestemden die met elkaar zelfonderzoek doen.

Ja, daarin heb je gelijk, "bekeren" is het goede woord niet. Ze vroegen en kregen het "consolament" van de Kathaarse geestelijken. Daar had ik in de gauwigheid "bekeren" van gemaakt maar misschien niet correct idd.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Ik vind het geen hero?sch gedrag noch van enige zin voor Waarheid getuigen.

Wat een bekrompen egoïstish conclusie en dat komt van iemand die zogezegd boven zijn Eigen 'ego' is uitgegroeid?
Nog niet gehoord van de regel van Christus: oordeel niet en je zult niet geoordeeld worden?
Deze wijsheid zou hier veel beter op zijn plaats zijn dan deze kleinzielige reactie.