Marie's perikelen

[Theo]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Ja, daarin heb je gelijk, "bekeren" is het goede woord niet. Ze vroegen en kregen het "consolament" van de Kathaarse geestelijken. Daar had ik in de gauwigheid "bekeren" van gemaakt maar misschien niet correct idd.

Ik weet niet wat consolament betekent. Ik vermoed iets van leerling. Iemand die zich bereid toont te zoeken in zichzelf kan leerling worden om waarheid te vinden in zichzelf. Gnostici bedienen zich dan ook van allerlei metaforen om dit zoeken te vergemakkelijken. Zoals ook delen van de bijbel een metafoor zijn.
Maar Gnostici zullen zich net zo gemakkelijk van oude Egyptische geschriften bedienen waar de bijbel ook heeft geshopt.

Het Christus verhaal is al ouder dan Jezus en dat is ook logisch.
De mens zoekt in zijn innerlijk zolang als hij denkt.

Maar uit de aard van Gnostiek zelf kan het nooit een leer zijn.
En kunnen er ook geen bekeringen zijn.
Het is de buitenwereld die het tot een leer bestempeld.
Omdat zij niets anders kennen dan het denken.
De enige toegang tot de Gnosis is de Christusdood.
Het totale ontgeloven van ego.

[Theo]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Wat een bekrompen egoïstish conclusie en dat komt van iemand die zogezegd boven zijn Eigen 'ego' is uitgegroeid?
Nog niet gehoord van de regel van Christus: oordeel niet en je zult niet geoordeeld worden?
Deze wijsheid zou hier veel beter op zijn plaats zijn dan deze kleinzielige reactie.

Ik vind ook dat Renoir te snel is met zijn oordeel. Wij kennen het leven van de Katharen niet. Doch als zij ware Gnostici waren, dan verlangden zij naar de dood. Dit is immers de terugkeer naar het 'niet-zijn'. Zij laten het leven gebeuren zoals het zich voordoet. Een gedwongen aanname van het katholicisme zou voor hen 'doen' kunnen hebben betekend.


Ik kan er niet over oordelen, omdat ik niet op de hoogte ben van de exacte situatie en hun levens niet het mijne is.

[Maria]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Ik vind het geen hero?sch gedrag noch van enige zin voor Waarheid getuigen.

Nee, maar toch ontroerde het verhaal mij. Niet zozeer dat van die mensen die om het consolament vroegen, maar vooral dat van de standvastige Katharen. Keer op keer, door de eeuwen heen, lieten ze zich liever op de brandstapel zetten dan tot de rk te komen. Ik weet niet wat ik zelf zou doen in zo'n geval. Stel dat ISIS hier zometeen binnen komt vallen en ons dwingt islamitisch te worden. Wat ga ik dan doen? Als ik met het mes op de keel gedwongen wordt tot bekering tot islam, zal ik dan doen alsof, om mijn leven te sparen of steek ik nog één keer de middelvinger op en laat me ter dood brengen? Ik probeer me zo voor te stellen hoe dat was voor die mensen, en hoe je dan toch kiest voor je eigen dood en dat raakt me.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Nee, maar toch ontroerde het verhaal mij. Niet zozeer dat van die mensen die om het consolament vroegen, maar vooral dat van de standvastige Katharen. Keer op keer, door de eeuwen heen, lieten ze zich liever op de brandstapel zetten dan tot de rk te komen. Ik weet niet wat ik zelf zou doen in zo'n geval. Stel dat ISIS hier zometeen binnen komt vallen en ons dwingt islamitisch te worden. Wat ga ik dan doen? Als ik met het mes op de keel gedwongen wordt tot bekering tot islam, zal ik dan doen alsof, om mijn leven te sparen of steek ik nog één keer de middelvinger op en laat me ter dood brengen? Ik probeer me zo voor te stellen hoe dat was voor die mensen, en hoe je dan toch kiest voor je eigen dood en dat raakt me.

Als het om geloven alleen zou gaan dan bekeer ik mij zogezegd, de andere weten toch niet wat er zich in mijn hoofd afspeelt; maar ik denk dat de gedachten om te moeten leven in die wrede, strakke en harde dictatuur van mensen die zulke Eisen durven stellen mij ook niet zou aantrekken en dat ik dan misschien nog liever voor de korte pijn van de dood ipv een levenslang leven als zombie zou kiezen.
Maar zoals je zegt wij kunnen het niet weten zolang we er niet voor staan.

[Theo]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Als het om geloven alleen zou gaan dan bekeer ik mij zogezegd, de andere weten toch niet wat er zich in mijn hoofd afspeelt;

Maar jij bent dan ook geen Kathaar. Zij gaven -mits zij Gnostici waren- geen snars om wat er in hun hoofd afspeelt.

[Maria]

Oorspronkelijk geplaatst door Theo

Maar jij bent dan ook geen Kathaar. Zij gaven -mits zij Gnostici waren- geen snars om wat er in hun hoofd afspeelt.

Theo, dit lees ik nu al een paar keer van je. Je schermt erg veel met die term. Alsof, als ze wél een snars gaven om wat in hun hoofd afspeelde, ze dan geen "gnostici" waren geweest. Waarop baseer je dat "gnostici" niets om hun dood gaven, geen snars gaven om wat in hun hoofd afspeelt? Ik ben dat nog nergens tegengekomen.

Volgens mij is het niet zo "strak" als jij stelt. De gnostiek is de stroming van christenen na de dood van Jezus en was de belangrijkste stroming naast die van het kerkelijk christendom. Ze vertrokken vanuit het goede in de mens, en dat dat zelf te verwezenlijken was zonder dat daar een dwingende hand van de kerk voor nodig was. De Katharen bijv legden een gedragseed af en geen geloofsbelijdenis omdat ze vonden dat het uiteindelijk neerkwam op hoe je je gedraagt en niet op wat je gelooft. Een deel van de katharen bijv (de hardcore zeg maar) legden een eed af, dat ze geen mensen en dieren doden, vegetarisch eten, en celibatair zijn. Dat wil niet zeggen dat ze "geen snars geven om wat zich in hun hoofd afspeelt". Sommigen misschien niet, maar m.i. is het niet de kern van de gnostiek.

[Maria]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Als het om geloven alleen zou gaan dan bekeer ik mij zogezegd, de andere weten toch niet wat er zich in mijn hoofd afspeelt; maar ik denk dat de gedachten om te moeten leven in die wrede, strakke en harde dictatuur van mensen die zulke Eisen durven stellen mij ook niet zou aantrekken en dat ik dan misschien nog liever voor de korte pijn van de dood ipv een levenslang leven als zombie zou kiezen.
Maar zoals je zegt wij kunnen het niet weten zolang we er niet voor staan.

Het ging mij niet om welke keuze ik uiteindelijk maak, dat kan ik niet weten, maar dat deze verhalen mij raken. Ze roepen dus iets in mezelf op, in feite beleef ik de emotie door het lezen van het verhaal. Zeg maar "het verhaal Maria" dat geraakt wordt door "het verhaal Katharen".

Bram Moerland zegt dat zo mooi: "bron van alle zijn die ik ontmoet in wat mij ontroert".

[Puppetji]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Deze draad draait minder en minder om Marie's perikelen;

Het is daarom dat ik nu terug beginnen volgen ben.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

In ieder geval voelt het aan alsof het hier niets meer bij te leren heeft, en bijleren is dat niet eerder een ego-werking?
Dus aangekomen ben ik niet; indien er anderen zijn die mij een verder gevorderde site kunnen aanduiden, iedere hint is Welkom.

Je kan dit forum is bekijken > http://www.freethinker.nl/forum/
Maar ik ben vandaar naar hier gekomen (dankzij Juul / Tandem).
Als je nog maar enige blijk geeft van iets te kunnen opsteken van bv. een Osho op dat forum ben je bijna al een sektelid. De discussies daar worden vooral gehouden tussen ex gelovigen en gelovigen, maar dan vooral van de protestante kant. Nog een opvallend iets daar is de afwezigheid van het woordje 'ego'. Dus geen elkaar om de oren slaan met "ego dit, ego dat, ego zus, ego zo, jij nog ego, ik geen ego meer" zoals op dit forum schering en inslag is. Da's wel is fijn om lezen en mee te discussiëren ginder ter verandering.

Oorspronkelijk geplaatst door Theo

Hopelijk komen Puppetji en nog een paar anderen hier jou bijval verlenen en dan is de consensus dat Theo een stinkend ego heeft weer vastgesteld.

Hier ben. Dat Theo een stinkend ego heeft bij deze weer vastgesteld.

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

@Theo: En waar ligt egoland dan in de ANWB gids?

Dat weet alleen Theo die kijkt vanuit zijn toren die in niet-egoland staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

In waarheidsvinding wordt geen antwoord op vragen gezocht. Het gaat om het vinden van een manier boven het redelijke. Een soort verhoogde waarneming.

Mooi gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Wat Theo hier oplegt als gnostiek is zijn persoonlijke visie van een begrip 'Christus en Christusbewustzijn' en kadert dit in wat hij gnosis noemt. Tot in den treure vult hij deze begrippen aan met wat hem invalt en draagt dat over als 'kennis'.

Ego gebruikt alles om zichzelf in stand te houden. Daarom ben ik Theo al EgoTheo beginnen noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Theo

@Looro: ...
Net zoals het ANWB bordje met Leeuwarden er op, niks van doen heeft met de stad Leeuwarden zelf. Dat jij dit niet 'ziet' betekent dat je nog in egoland verkeert.

EgoTheo doet wel niets liever dan anderen voorhouden dat zij zich in egoland bevinden zie ik hier alweer.
Dat kan jij slechts doen als jij jezelf voorhoud in een ander land te leven.

Oorspronkelijk geplaatst door Theo

@Looro:
Nu begrijp ik ook waarom jij gnostiek een leer noemt, jouw denken kent niets anders dan verschillende leren. En de jouwe is uiteraard de 'waarheid'. Hetzelfde beweren zovelen. Waarheid is allen te kennen via de innerlijke Bron.
En die is alleen bereikbaar via de Christusdood. Dat scheelt 20 jaar japa en het resultaat is directe toegang.

Oh ja, en EgoTheo zelf is de christusdood gestorven. Cool!

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

@Theo: Waar jij en ik het over hebben zijn gedachten en concepten. Uit mijzelf heb ik geen waarheid omdat het ik een concept is waar wij het over hebben en waar ik verder geen uitstaan mee heb.

Kijk wat een toeval. Dat heb ik gisteren tegen EgoTheo ook nog gezegd in een ander topic. Zie onder

Oorspronkelijk geplaatst door Puppetji

Jazeker, omdat jij er zo van overtuigd bent en jouw perceptie als de waarheid voor iedereen poneert.
Terwijl het concepten zijn, want niet voor iedereen waar. Net zoals alles wat ik schrijf concepten zijn.
---------------
En begin maar is te beseffen dat alles wat jij schrijft concepten zijn en dat je daar niet onderuit kan. Geen uitzonderingen.

-------------------------

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Je spreekt over een Innerlijke Bron alsof je het over een motor hebt die waarheid staat te pruttelen wanneer je er een portie christusdood ingiet.
Elke gedachte, elk woord waarmee wij omschrijven en beschrijven hebben wij overgenomen in stukjes en beetjes van anderen. Met al die stukjes en beetjes formuleren wij de waarheid van onze gekoesterde concepten....

En ook hier weer overeenkomsten met mijn reageren op Theo in het andere topic.
Zie onder.

Oorspronkelijk geplaatst door Puppetji

EgoTheo, daar ben je weer met je christus concepten.
Er zijn miljarden mensen op aarde die niets met jouw christus gedoe hebben en die zullen samen met mij geen moer hebben aan jouw 'doen' en 'niet-doen' theorieën met betrekking tot jouw ingebeeld christusbewustzijn.

----------------------------

Oorspronkelijk geplaatst door Nadje

@Looro: In waarheidsvinding wordt geen antwoord op vragen gezocht. Mooi. Ik zou het omschrijven als zoeken naar antwoorden tot aan het punt waarop de vraag als vanzelf oplost.

Ook mooi aangevuld.

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Het bijbels evangelie als kennismaking propageren en de gnostieke teksten als dwaalleer afdoen, daar kan ik mij in het geheel niet in vinden. Het bijbels evangelie is meer een politiek resultaat, door dwang opgelegd, en de gnostieke teksten zijn dat niet.

Sluit ik mij bij aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Theo

Gnostici zijn verbonden met de innerlijke bron. Meer is het niet. Dat staat los van christen zijn, moslim, atheist of whatever.

Juist ja, en schreef je is niet ergens dat een gnosticus zich nooit een ziener zal noemen? Ik ken nochtans een ziener, helderziende, die verbonden is met de innerlijke bron.

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Looro sprak over het begin van deze draad, waar ik mijzelf voorstelde op deze site. Hoeveel lovende woorden dat ik over mij heen kreeg, zelfs dat ik echt een voorbeeld was van waarheidsvinding...
Vreemd de dag dat ik opkwam voor het 'ik' en weigerde het zo maar te verwerpen, vanaf die dag was wat ik vroeger goed deed ineens niet meer te slikken. Ik was nochthans niets veranderd; wie maakt zichzelf dan blaasjes wijs? wie weigert de waarheid onder ogen te zien?

Dat is dan inderdaad een zeer opvallende omwenteling marie.
Misschien dat ik me daarom nooit bezig heb gehouden in dit topic met discussiëren tegen je. Voelde er geen behoefte voor.

[Looro]

Oorspronkelijk geplaatst door Maria

Het bijbels evangelie als kennismaking propageren en de gnostieke teksten als dwaalleer afdoen, daar kan ik mij in het geheel niet in vinden. Het bijbels evangelie is meer een politiek resultaat, door dwang opgelegd, en de gnostieke teksten zijn dat niet.

Ik kan mij ook niet vinden in een selectieve manier om historische feiten in te kaderen in de gemeenplaatsen die ik hier lees. De historische context van het jonge christendom in de eerste eeuwen is veel genuanceerder dan de zwart-wit opstellingen waar wij naar afwijken.
Ik ben noch een historicus in deze materie, noch een theoloog. Wat ik begrijp is dat er vanaf de eerste verkondiging verschillende interpretaties zijn geweest omtrent de betekenis van Jezus Christus. De context waarin dat gebeurde was een smeltkroes van culturen en levensbeschouwingen.

Gnostiek bediende zich van dit amalgaam om zich van andere christenen te onderscheiden en te distanti?ren (bekeerde Joden) en aansluiting te vinden in de antieke Griekse filosofie, met name het Platonisme. In die zin bouwden de gnostici aan een eigen raadselachtige en vaak paradoxale theologie.

Indien ik de nadruk leg op de Canon van Bijbelse geschriften en met name op de vier Evangelies, dan wil ik daar mee aantonen van de verwevenheid van de Joodse en de Christelijke beleving eenzelfde continuïteit vormen en dat de Christus en met name het lijden van Christus daarin een scharnierpunt is.

[Esradha]

Oorspronkelijk geplaatst door marie

Deze draad draait minder en minder om Marie's perikelen; het is ten andere Renoir die deze naam gegeven heeft, niet ik.

Het hele forum verzand ook al te dikwijls buiten het eigenlijke onderzoek naar waarheidvinding; in ieder geval vind ik mij er minder en minder in terug.
Zou het kunnen zijn dat dat is omdat mijn 'zijn' opgeschoven is naar hogere idealen en hier niet veel meer op te steken heeft?
In ieder geval voelt het aan alsof het hier niets meer bij te leren heeft, en bijleren is dat niet eerder een ego-werking?

Dus aangekomen ben ik niet; indien er anderen zijn die mij een verder gevorderde site kunnen aanduiden, iedere hint is Welkom.

Hogere, idealen en verder gevorderd, zijn dat geen uitingen van ego? Heeft dat 'zijn' überhaupt wel idealen en groeiwensen?
En is het soms een uiting van egoloosheid om dan maar over jezelf te spreken in de 'het' vorm?