Verlichting - niemand

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Hoe werkt gedegen zelfonderzoek?

Wat staat er?

Hoe zie jij dat? Wat kan zo iemand volgens jou doen?

Sinds 2011 op dit forum en dan nu deze vragen is een farce.
De op jou vragen gestelde antwoorden zijn overal en in 100-voud te lezen, ze worden echt niet voor de eerste keer gesteld. Doe maar een beetje moeite om het op te zoeken dan laat je tenminste zien dat het je serieus is.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Al doet de Waarheid niets.. Het is niet zo dat de Waarheid op weg is om mensen te helpen inzien.
...
Goed, hoe langer ik erover heb, hoe onwaar het wordt..

Hoe langer "we" het over Waarheid hebben, hoe onwaar het wordt, dus misschien moeten we er beter over zwijgen? Ik kan mij in alles vinden wat je schrijft, en zie het niet als tegenstrijdig met wat ik er van geschreven heb: Waarheid doet inderdaad niets op zichzelf, het doet maar iets als Waarheid is gezien en ook dat is teveel gezegd... dus toch maar... laten we er over zwijgen?

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Fer zou ook een of een andere hebben wat nog in de weg staat, maar ik heb nog niet zo veel van gelezen, dus mijn beeld is niet gevormd. (Ga ik nu doen)..

Is niet nodig, het is maar bij wijze van voorbeeld, dat het altijd neerkomt op een persoonlijke beleving, deze staat daarom niet in de weg, ze zal er altijd zijn, het enige wat doorzien moet worden dat het maar een persoonlijke belevenis is.

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Dat staat in de weg, en de Waarheid twijfelt daardoor of ik bevrijdend materiaal ben of niet.
Hoe zou ik dan volgens jou het persoonlijke aangelegendheid naar 'onpersoonlijk' kunnen doorpakken?

Bijvoorbeeld door het onpersoonlijke niet als persoonlijk te nemen, wat je hierboven wel doet ("Waarheid doet niets"). In die zin "twijfelt" Waarheid ook niet. De twijfel zit altijd in het persoonlijke, het persoonlijke twijfelt of het er mag zijn of niet. Het bevrijdende zit er in deze twijfel te laten varen. Het persoonlijke mag er zijn, sterker, het is er al, of iemand er nu over twijfelt of het er mag zijn of niet. Maar wat gezien kan worden, en dit zien is onpersoonlijk, is dat het persoonlijke steeds verschijnt en weer verdwijnt en dus geen stabiel uitgangspunt is. Als het geen uitgangspunt meer is, wordt het niet meer gevoed, dan doet het wat personen doen als ze niet meer worden gevoed: verschijnen en weer verdwijnen. En als het dan toch weer terug als uitgangspunt wordt genomen, dan hoeft dit niet bestreden te worden, er over getwijfeld worden of het er wel mag zijn of niet. Het is dan weer wat gezien kan worden als komend en gaand en dus geen uitgangspunt.

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

en dat jij domweg door je eigen worden opgeslokt wordt, tja ..

Tja, dat hoort bij het menselijke spel, in plaats van iets negatiefs, is het weer maar eens een kans om te zien dat het een persoonlijk spel is.

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

ik vind jou totaal niet anti-autoriteit. Je schrijft precies zo dat jij in de neutrale zone blijft, eigenlijk omdat je alles door elkaar gooit, waardoor niemand je wat kwalijk kan nemen. Ik zou jou 'warrig' kunnen omschrijven. Als je anti-autoriteit was, was je al lang eruit geknikkerd door Renoir. Hij duldt geen Waarheid of tegenspraak op zijn forum..

Wat jij er persoonlijk van vind, is ook maar het persoonlijke spel. Het maakt niet uit hoe of wat ik schrijf, het maakt zelfs niet uit wat het met jou of mij doet, het maakt enkel uit of het gezien wordt als persoonlijk spel.

Kijk, Mihaela, hierin hebben wij altijd verschild: voor jou gaat het om wat in de weg staat, wat weggewerkt moet worden, daar moet steeds op gewezen worden, gelukkig doe jij dit niet alleen bij de ander, maar ook bij jezelf, maar het is en blijft iets dat weg moet, en iets dat je weg wilt bij jezelf, wil je dan ook weg bij de ander. Voor mij gaat het niet om iets dat in de weg staat, voor mij gaat het om te zien wat het is: persoonlijk spel, het komt en gaat, het staat maar in de weg in de mate dat het niet gezien wordt voor wat het is, het moet dus niet weg, maar het moet steeds opnieuw gezien worden als maar een persoonlijk spel. Door dit zien gaat het niet weg, maar verliest het zijn voeding en op den duur dan ook zijn uitgangspunt, op voorwaarde dat als het toch weer gevoed wordt dit steeds weer opnieuw gezien wordt.

Dat is een heel ander uitgangspunt. In die zin hoeft er dan helemaal niets uit te zien alsof het gaat om Waarheid na te streven en alles wat Waarheid in de weg zou zitten te plaatsen bij de ander, of in het betere geval bij jezelf en de ander. Het gaat er dan gewoon om elk spel als kans te zien om het te zien voor wat het is: maar een spel. En in dit spel is er niemand die er buiten valt, niet Dorje, niet Mihaela, niet Laurens, niet Fer, ... .

Dus, je mag (maar je moet niet) je strijdbijl begraven, Mihaela, ik ben er niet op uit om jou te wijzen op wat er niet mag zijn, ik ben er om mezelf te wijzen op wat komt en gaat, maar wat geen uitgangspunt meer hoeft te zijn (dus niet gevoed moet worden). En hoewel dit misschien tegenstrijdig en warrig mag lijken met wat ik elders schrijf, het komt nochtans wel altijd op hetzelfde neer: het persoonlijke is niet wat je bent, het verschijnt en verdwijnt en zolang dat gezien is en gezien blijft (want het blijft toch verschijnen zolang er lichaam is), is er geen ego aan het roer. En als ego wel weer aan het roer zit, dan is het zaak om dit opnieuw te zien, het persoonlijke spel te doorzien: zien... niet de bijl er in zetten. Alleen ego's hakken er op los.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

Pff er is gewoon niets, nada, noppes geen agenda's, geen dorje, Hihahela, laurens, fer.........geen zoektocht, bestemming en ook geen valkuilen, zandkorrels of bosbessen. Zelf geen realisatie. De realisatie is de realisatie van het niet bestaande persoontje dat het gewoon zo is. Wat is deze realisatie waard? NIETS Maar het blijft toch allemaal zo fucking echt terwijl ik hier achter mijn bureau deze woorden aan het typen ben naar een schijnbaar publiek aan de andere kant van de lijn. Het relatieve rules the world. Hier heb je alpha's, beta's, dikke en dunne mooie en lelijke mensen, verkrachters, moordenaars, wereldverbeteraars..............enz. Ik vindt het bijzonder, mysterieus, vreemd, geweldig, vermakelijk. Ongelofelijk hoe wij hier als niet bestaand zooitje lekker met elkaar, virtueel, kunnen spelen. Ik heb op dit moment even geen verdere agendapunten meer

Ik begrijp je frustratie Fer, maar er is een eenvoudig antwoord op:

De persoonlijke beleving speelt het spel echt wel serieus, met alpha's en beta's, dikke en dunne, mooie en lelijke mensen, verkrachters, moordenaars en wereldverbeteraars, ... deze verschijnen wel degelijk, allemaal, en beïnvloeden elkaars persoonlijke belevenis wel degelijk, zoals ik de jouwe beïnvloed en jij de mijne, maar het is maar persoonlijke belevenis, niet meer en niet minder. Dat zien lost heel dit spel niet op, maar verlegt het uitgangspunt, zoals je wil: van de droom naar de werkelijkheid.

De droom is niet dat er niets is, de droom is wat er van gemaakt wordt (hoe het ingevuld wordt): alpha, beta, dik, dun, mooi, lelijk, verkrachter, moordenaar, wereldverbeteraar ... .

En om de rest ook uit de droom te halen, trekt Laurens zijn droompakje wel weer aan om hen de hand te reiken. Ik vind dit echt erg nobel, laat daar a.u.b. geen misverstanden over bestaan!

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

In ieder geval is dat niet iets waar jij je druk over hoeft te maken want het heet zelf onderzoek en niet het Laurens onderzoek.

Dat is helemaal waar!


Toch nog een kleine toevoeging:

Neem het allemaal niet te persoonlijk op, Laurens, ik oefen gewoon wat op jou om het vermommen van eigen ego bloot te leggen. Ik weet nu erg goed waar ik onverminderd aandachtig voor zal blijven, dat is voor mij "gedegen" zelfonderzoek: zo gedegen dat het zichzelf nooit buiten schot zal zetten!

[Fer]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Ik begrijp je frustratie Fer

Dat lijkt misschien zo maar er is hier geen frustratie. Herken je dat, je ervaart de gehele dag en er blijft gewoon niets meer plakken, wat er ook gebeurt en wat anderen al dan niet tegen je zeggen. Gewoon een komen en gaan van gedachten, gevoelens, sensaties. Wat dat trouwens ook moge zijn want ik weet het niet. Wat is een gedachte, gevoel, sensatie?

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Dat zien lost heel dit spel niet op

Dat klopt maar "weten" wel. Het gedegen onderzoek is helemaal prima en brengt je naar de rand van de afgrond of anders geformuleerd, het maakt je een menselijke volwassene. Ik denk dat er nog iets anders nodig is om tot "weten" te komen.

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

Dat lijkt misschien zo maar er is hier geen frustratie. Herken je dat, je ervaart de gehele dag en er blijft gewoon niets meer plakken, wat er ook gebeurt en wat anderen al dan niet tegen je zeggen. Gewoon een komen en gaan van gedachten, gevoelens, sensaties. Wat dat trouwens ook moge zijn want ik weet het niet. Wat is een gedachte, gevoel, sensatie?

Dat is mooi, en herkenbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Dat zien lost heel dit spel niet op, maar verlegt het uitgangspunt, zoals je wil: van de droom naar de werkelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

Dat klopt maar "weten" wel. Het gedegen onderzoek is helemaal prima en brengt je naar de rand van de afgrond of anders geformuleerd, het maakt je een menselijke volwassene. Ik denk dat er nog iets anders nodig is om tot "weten" te komen.

Nu ja, zien of weten, ook dat zijn dingen die niet meer blijven plakken, toch? Het zijn maar gedachten, ze kunnen voor iedereen een andere lading dekken. Het zien is geen zien met de ogen, het is een weten, zoals het weten ook geen weten is met het verstand, maar een direct zien/herkennen, toch?

Wat ik eigenaardig vind is dat gedegen onderzoekers wel gemakkelijk spreken van komen en gaan van gedachten, gevoelens, sensaties en daar verder geen invulling aan geven, maar dat ze wel zoveel invulling geven aan bepaalde woorden: zien is iets anders dan weten, gedegen is iets anders dan diepgaand, ... .

Of het nu gezien is of geweten: gedachten, gevoelens, sensaties blijven komen en gaan en dat is wat ik bedoelde met "het zien(/weten) lost heel dit spel (heel dit komen en gaan van gedachten, gevoelens, sensaties) niet op". Ze blijven onverminderd doorgaan, alleen is gezien/geweten dat ze geen werkelijkheid hebben. Zo eenvoudig toch? En toch altijd dat onderscheiden tussen dat is "gedegen" en dat niet. Eigenaardig. Dat lijkt mij nu net zo een ego ding: onderscheiden. Maar goed, ook eigenaardigheden komen en gaan.

Greetz!

[Fer]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Dat is mooi, en herkenbaar.

Nu ja, zien of weten, ook dat zijn dingen die niet meer blijven plakken, toch? Het zijn maar gedachten, ze kunnen voor iedereen een andere lading dekken. Het zien is geen zien met de ogen, het is een weten, zoals het weten ook geen weten is met het verstand, maar een direct zien/herkennen, toch?

IDD

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Wat ik eigenaardig vind is dat gedegen onderzoekers wel gemakkelijk spreken van komen en gaan van gedachten, gevoelens, sensaties en daar verder geen invulling aan geven, maar dat ze wel zoveel invulling geven aan bepaalde woorden: zien is iets anders dan weten, gedegen is iets anders dan diepgaand, ..

Daar is wel invulling aan gegeven hoor Dorje. Maar wie zit er hier nou te wachten op uitleg over hoe je er achter kan komen dat je bijvoorbeeld niet de denker van gedachten bent.

Oorspronkelijk geplaatst door Dorje

Of het nu gezien is of geweten: gedachten, gevoelens, sensaties blijven komen en gaan en dat is wat ik bedoelde met "het zien(/weten) lost heel dit spel (heel dit komen en gaan van gedachten, gevoelens, sensaties) niet op". Ze blijven onverminderd doorgaan, alleen is gezien/geweten dat ze geen werkelijkheid hebben. Zo eenvoudig toch?

Maar de realiteit is dat de meeste zoekers dit niet willen, ze willen ergens vanaf, verlost woorden. Dit ergens verder vanaf willen is weer reden om verder te blijven lijden. Gezien/geweten dat ze geen werkelijkheid hebben haalt de angel eruit.

Ciao!!

[Dorje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

Daar is wel invulling aan gegeven hoor Dorje. Maar wie zit er hier nou te wachten op uitleg over hoe je er achter kan komen dat je bijvoorbeeld niet de denker van gedachten bent.

Dat is niet eigen aan "gedegen" zelfonderzoek, dat is pure advaita, en wordt zelfs in de neo-advaita gebruikt. In deze laatste leggen ze het zo uit, dat juist iedereen het horen wil:

"Als je niet de denker bent van je gedachten, en je niet de doener bent van je acties, dan valt er lekker helemaal niets te doen, niets te bedenken en niets te onderzoeken, kous af".

Hoe dan ook, er is geen "je" die hier achter kan komen, het is juist die "je" die er achter wil komen die onderzocht moet worden (hetgeen in neo-advaita niet gedaan wordt door hun specifieke interpretatie), en elk zelfonderzoek dat ik ben tegengekomen onderzoekt juist dat en niet inhoudelijk. Vandaar lijkt het mij dat vasthouden aan bepaalde invulling overbodig is. Het probleem (of de oplossing) zit hem immers niet in de invulling, of dit nu een advaita-invulling, een zen-invulling, een dzogchen-invulling, of een gedegen invulling is, zolang er niet aan vastgehouden wordt, is het allemaal prima!

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

Maar de realiteit is dat de meeste zoekers dit niet willen, ze willen ergens vanaf, verlost woorden. Dit ergens verder vanaf willen is weer reden om verder te blijven lijden. Gezien/geweten dat ze geen werkelijkheid hebben haalt de angel eruit.

Klopt, dat maakt hen dan ook "zoekers" en geen "onderzoekers". iedereen start als zoeker, ik ben zo gestart, jij, Laurens, Mihaela en op een gegeven moment loop je gewoon keihard vast in je zoeken, want er valt niets te vinden, onderzoeken is dan de nieuwe piste, het nieuwe goud, maar het blijft een onderzoeken naar iets, naar inhoud, naar "Wie ben ik?" zou Laurens het waarschijnlijk noemen. En als men daar dan ook vast in loopt, kan het onderzoek zich maar 180 graden draaien naar dat wat zoekt/onderzoekt ("Wat ben ik?") en pas als daar geen invulling meer gevonden wordt, valt het zoeken weg.

En dan komt de invulling: "gedegen zelfonderzoek is niet zoeken wie je bent, maar wat je bent", "het referentiepunt moet wegvallen", noem maar op. Je kan niet zonder invulling als je zoekers wilt verwijzen naar daar waar geen invulling meer is. En de ene invulling is niet beter dan de andere, het is allemaal "maar" invulling, klamp er aan vast en je krijgt een fixatie in plaats van een verwijzing. Fixaties zijn niet slecht op zich, soms is het nodig om duidelijk te zijn, eenduidig te zijn, niet te verwarrend te zijn, maar het blijven fixaties en zolang je er niet los (wetende dat het "maar" een fixatie is) mee kan omspringen, dan kan je "bepaalde" zoekers juist meer in de war brengen dan te verwijzen naar de fixatieloosheid, het invulloze.

Daarom, ik ben niet gekant tegen dat hier een bepaalde invulling wordt gehanteerd, wat ik tracht open te houden is dat andere invullingen evenzo naar hetzelfde invulloze verwijzen, en zoekers die met deze andere invullingen in aanraking gekomen zijn en zo ook tot aan de rand van de afgrond gekomen zijn, hoeven ook weer niet in de war gebracht worden met "deze invulling hier is de enige weg".

Dat is alles. Hopelijk duidelijk nu.

[marie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fer

Ik denk dat er nog iets anders nodig is om tot "weten" te komen.

Het enige dat nodig is om tot weten te komen is 'zijn'...
'Zijn' weet alles en in 'zijn' vervallen alle vragen en blijft alleen verwondering, bewondering over van wat is...

[Guustflater]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Hoe werkt gedegen zelfonderzoek?

Dat zou ik ook wel is willen weten, want ik ben ook bezig te ontwaken. Kunnen jullie richtlijnen geven om mij verder te ontplooien met al dan niet een leraar erbij. Zo ja, de welke?