Een Hagenees aan het woord ...

[habbuthabnot]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Wat we bij jou niet leren Hab, is of de getuige deelnemer is aan iets of alleen maar toeschouwer is van iets. Zoals je de getuige opvoert zit hij of zij gevangen in een soort paradox en is de grens met de werkelijkheid verdwenen.
Laatst vatte je dat mooi samen in de uitspraak 'Jan liegt de waarheid'. In de werkelijkheid spreekt Jan naar eigen vermogen de waarheid en liegt Jan omtrent de complexiteit om de waarheid te benoemen.
Hier doe je dat weer door te zeggen dat er geen moment nu is. In de werkelijkheid is er dat wel waar bewustheid verschijnt en verdwijnt.
In de paradox van de laatste getuige is er geen continuüm, geen herstel en geen evenwicht. Wijst dat niet evenzeer op het ontkennen van menselijkheid?

De werkelijkheid als het geheel van feiten laat zien dat het zijnde een verschijnen en verdwijnen is van bewustheid. Dat zijnde is niet alleen toeschouwer of beschouwer of deelnemer of slachtoffer of wat dan ook ... Hij of zij is op de valreep van het nu 'dat zijn' wat het evenwicht herstelt of verbreekt en opnieuw gezond maakt.
Je kan niet zeggen dat zijnde is bewustzijn want het is dat omwille van vele feiten niet.

Ah!
Dat is een goeie vraag!
De getuige neemt niet deel aan iets.
Hij is slechts toeschouwer.

De Almachtige (De Schepper) is zowel binnen als buiten de Schepping.
Echter, als we spreken over de Allerhoogste Werkelijkheid dan vertelt de traditie ons dat Brahman (Supreme Reality) op geen enkele wijze deelneemt aan deze Schepping.
Hij ziet slechts toe.
Of met andere woorden, Hij is de eerste en de laatste Getuige.

Hab

[habbuthabnot]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Wat we bij jou niet leren Hab, is of de getuige deelnemer is aan iets of alleen maar toeschouwer is van iets. Zoals je de getuige opvoert zit hij of zij gevangen in een soort paradox en is de grens met de werkelijkheid verdwenen.
Laatst vatte je dat mooi samen in de uitspraak 'Jan liegt de waarheid'. In de werkelijkheid spreekt Jan naar eigen vermogen de waarheid en liegt Jan omtrent de complexiteit om de waarheid te benoemen.
Hier doe je dat weer door te zeggen dat er geen moment nu is. In de werkelijkheid is er dat wel waar bewustheid verschijnt en verdwijnt.
In de paradox van de laatste getuige is er geen continuüm, geen herstel en geen evenwicht. Wijst dat niet evenzeer op het ontkennen van menselijkheid?

De werkelijkheid als het geheel van feiten laat zien dat het zijnde een verschijnen en verdwijnen is van bewustheid. Dat zijnde is niet alleen toeschouwer of beschouwer of deelnemer of slachtoffer of wat dan ook ... Hij of zij is op de valreep van het nu 'dat zijn' wat het evenwicht herstelt of verbreekt en opnieuw gezond maakt.
Je kan niet zeggen dat zijnde is bewustzijn want het is dat omwille van vele feiten niet.

Er is geen NU in absolute zin.
Het zgn. NU is geen doel op zichzelf.
Het is een hulpmiddel voor de aspirant onderzoeker om zijn aandacht naar buiten gericht te houden.
Het is het begin van alle zelfstudie.
Het heeft als doel de relatie met de zintuigen te herstellen door hen onder discipline te plaatsen.
Die discipline is het doelgericht verbinden van de aandacht met de zintuigen.
Gewoonlijk dwaalt onze aandacht door de grovere delen van de geest en vereenzelvigt zich het met de objecten die daar een rol spelen.
De objecten bestaan uit gedachtes, bespiegelingen, fantasien, imaginaire conversaties, beelden, zelfbeelden enz. enz.
Om de aandacht weer te bundelen en te richten op de wereld buiten dient het zich te verbinden met de zintuigen.

DIT PRINCIPE IS VOLKOMEN ESSENTIEEL IN BEWUSTZIJNSONTWIKKELING!

Met dit uitgangspunt valt of staat de ontwikkeling van de aspirant onderzoeker.
Het is de betekenis van het voornaamste ikoon in de Hindu traditie, waar Krishna
wordt afgebeeld als wagenmenner op een strijdwagen met vijf paarden!
De vijf paarden zijn de vijf zintuigen die worden gestuurd door ons zelf.

Krishna is God.
Wie is God?
God is Param Atman.
Wat is Param Atman?
Param Atman is het Goddelijke Zelf.
Wat is het Goddelijke Zelf?

Dat zijn wij.

Hab

[habbuthabnot]

Oorspronkelijk geplaatst door Aart

Dan krijg je zoiets als; ik ben vreselijk kwaad als ik haast heb en in een lange rij bij de kassa sta maar het is maar veranderlijk en ik 'weet' wat ik ben.

Terwijl ik het heb over; als er enkel het moment is dan is er in dat moment enkel een lange rij.

Ook al zou er haast zijn dan zie je enkel dat je om een bepaalde reden haast hebt en dat er een lange (die invulling is er niet eens) rij staat.

Meer is er niet.

Pas als dat denken zich er mee gaat bemoeien en zegt; oei haast, lange rij, wil ik niet, ik moet zus en zo dan kan er zoiets als kwaadheid ontstaan (wat trouwens weer niets anders is dan angst.

Meneer Aart!

Het is een mooi en goed voorbeeld.
Echter in jouw analyse ervan ben je onnauwkeurig, hetgeen tot verwarring leidt!!

Je zegt: "..als er enkel het moment is....". (maw dat gekke NU van jou...!!)

Het woord 'moment' is verwarrend, want wat je bedoelt te zeggen is:

"... als je niet met je aandacht in je hoofd verkeert...." oftewel, als je niet kijkt naar alle objecten die zich daar bevinden, alle oordelen, alle ideeen over de situatie, alle zelfbeelden (IK heb haast) enz. dan blijft er slechts de situatie op zich over, zonder enkel oordeel uit dat rare deel van de geest.

Je blijft dat halsstarrig NU noemen en ik vind dat best maar daarmee verheft je het tot doel en schiet je je doel voorbij....!!
Waar het werkelijk om draait, is je aandacht weg te houden uit dat verleidelijke deel van de geest waar het zich zo graag ophoudt en waar het zich zo heerlijk vereenzelvigt met de objecten aldaar.
Het zgn. NU, oftewel de aandacht houden bij de situatie ipv bij het oordeel erover
is een hulpmiddel en geen doel op zich.

Als het een hulpmiddel is en geen doel op zichzelf dan luidt vervolgens de vraag waartoe het dan een hulpmiddel is en op welke wijze het toegepast kan worden.

Het is vanzelfsprekend een middel om de angel te halen uit de identificatie met de mentale objecten.
Je beschrijft dat zelf heel mooi in je voorbeeld aan het einde van je betoog:

".......oei haast, lange rij, wil ik niet......enz."

Je noemt dat hardnekkig 'denken' terwijl dat een onhandig woord is dat de lading nauwelijks dekt. Maar goed, een woord is maar een woord en we weten wel wat je bedoelt. Als je echter stappen wilt maken in dit werk dan moeten we wel wat nauwkeuriger worden en de terminologie verfijnen en toespitsen!

Wat zou een volgende stap kunnen zijn?
Je bent als het ware op eigen kracht uit het oordeelveld getreden, maar wat nu?
Daar sta je dan, zonder oordelen, zonder zelfbeelden, oftwel zonder het gebruikelijke houvast uit de mentale wereld. En nu......?!

Je noemt het 'de natuurlijke staat', maar is het werkelijk wel zo natuurlijk?
Ontbreekt er niet iets?

Hab

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door habbuthabnot

Maw, het feit dat er wordt waargenomen verandert de werkelijkheid.

Zou je dat wat nader willen toelichten ?

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door habbuthabnot

Als je echter stappen wilt maken in dit werk dan moeten we wel wat nauwkeuriger worden en de terminologie verfijnen en toespitsen!

Erg belangrijk in dit werk.
Het zou daarnaast ook heel wat nutteloos heen en weer geschrijf voorkomen.

[Mars]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Hier ben ik het exact mee eens.

Ik ben t er noch mee eens, noch mee oneens, ik vind t gewoon een aardig vertelsel.

[Looro]

Oorspronkelijk geplaatst door habbuthabnot

Ah!
Dat is een goeie vraag!
De getuige neemt niet deel aan iets.
Hij is slechts toeschouwer.

De Almachtige (De Schepper) is zowel binnen als buiten de Schepping.
Echter, als we spreken over de Allerhoogste Werkelijkheid dan vertelt de traditie ons dat Brahman (Supreme Reality) op geen enkele wijze deelneemt aan deze Schepping.
Hij ziet slechts toe.
Of met andere woorden, Hij is de eerste en de laatste Getuige.

Hab

Dank voor de moeite die je neemt en de heldere uitleg. Ondanks blijven er hier vragen ...
Wanneer de laatste getuige tot niets in betrekking staat (in zijn absoluutheid bestaat) waarom is er dan het zintuigelijke en materiële van de werkelijkheid. De reden kan niet zijn dat het goddelijke zelf zichzelf tot schijn, tot illusie kan verklaren. Waarom is er dit of dat bestaan in een concrete en intentionele werkelijkheid en kan iets zijn dat met dit concrete geen relatie heeft?
De werkelijkheid is voor mij een geheel en niet zozeer een binnen en buiten, niet in de eerste plaats iets concreet of abstracts. Het zijn altijd de feiten die aantonen dat er harmonie danwel onevenwicht is.
Bewustzijn speelt daarin een belangrijke rol maar is niet de oorzaak, het principe van die werkelijkheid, dit geheel. Met bewustzijn gaat, bij wijze van spreken het licht aan wanneer de schakeling en het toebehoren in orde is.
In die zin is de relatie een eerste voorwaarde. Dat is nu net wat bij de laatste getuige ontbreekt, de relatie met de werkelijkheid.

[habbuthabnot]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Dank voor de moeite die je neemt en de heldere uitleg. Ondanks blijven er hier vragen ...
Wanneer de laatste getuige tot niets in betrekking staat (in zijn absoluutheid bestaat) waarom is er dan het zintuigelijke en materiële van de werkelijkheid. De reden kan niet zijn dat het goddelijke zelf zichzelf tot schijn, tot illusie kan verklaren. Waarom is er dit of dat bestaan in een concrete en intentionele werkelijkheid en kan iets zijn dat met dit concrete geen relatie heeft?
De werkelijkheid is voor mij een geheel en niet zozeer een binnen en buiten, niet in de eerste plaats iets concreet of abstracts. Het zijn altijd de feiten die aantonen dat er harmonie danwel onevenwicht is.
Bewustzijn speelt daarin een belangrijke rol maar is niet de oorzaak, het principe van die werkelijkheid, dit geheel. Met bewustzijn gaat, bij wijze van spreken het licht aan wanneer de schakeling en het toebehoren in orde is.
In die zin is de relatie een eerste voorwaarde. Dat is nu net wat bij de laatste getuige ontbreekt, de relatie met de werkelijkheid.

Looro!

Teveel goeie vragen.......
Renoir zegt ergens hierboven dat het een hoop geschrijf is.
Dat is ook.

Vergeet svp in dit verband niet dat de traditie een mondelinge is en dat de onmiddellijke overdracht van kennis gepaard dient te gaan met een overdracht in energie.
Of met andere woorden, er kan sprake zijn van directe kennisoverdracht zonder dat daar woorden aan te pas komen.
Dat kan alleen maar als ik tegenover je zit en rechtstreeks met je spreek.

Neemt niet weg dat je een aantal belangrijke vragen stelt waarop antwoorden bestaan.

Ik ga nu slechts in op de laatste zin die je schrijft:

"Dat is nu net wat bij de laatste getuige ontbreekt, de relatie met de werkelijk heid."

Looro, de laatste getuige IS de Enige Werkelijkheid.

Dit is Param Atman, het Goddelijke Zelf.
Dat ben jij.

Hab

[habbuthabnot]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Zou je dat wat nader willen toelichten ?

Renoir

Ik ben geen natuurkundige!
Het is een fenomeen dat bekend is adhv experimenten in een proefopstelling waarbij geprobeerd wordt de toestand van elementaire deeltjes vast te stellen.
De conclusies die werden getrokken uit deze experimenten komen neer op een zgn onzekerheid mbt de plaats danwel de snelheid van het betreffende deeltje.
Heisenberg heeft dit fenomeen gekwantificeerd en de relatie nauwkeurig beschreven.

De meest essentiele conclusie luidt dat de waarneming als zodanig de toestand van het deeltje beinvloedt.....!!
In betrekkelijke zin is het evident dat menselijke observatie een onmiddellijke invloed heeft op bijv. het gedrag van degenen die geobserveerd worden.
Het zgn. camera effect is een mooi voorbeeld hiervan.

In hoeverre het natuurkundige fenomeen filosofische consequenties heeft kan ik niet beoordelen. Daarvoor weet ik simpelweg te weinig van de materie.
We zouden in dit verband te raden moeten gaan bij iemand die zowel is ingevoerd in de principes van de quantum mechanica alsook in de filosofie.

Tja......

Hab

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Dank voor de moeite die je neemt en de heldere uitleg. Ondanks blijven er hier vragen ...
Wanneer de laatste getuige tot niets in betrekking staat (in zijn absoluutheid bestaat) waarom is er dan het zintuigelijke en materiële van de werkelijkheid. De reden kan niet zijn dat het goddelijke zelf zichzelf tot schijn, tot illusie kan verklaren. Waarom is er dit of dat bestaan in een concrete en intentionele werkelijkheid en kan iets zijn dat met dit concrete geen relatie heeft?
De werkelijkheid is voor mij een geheel en niet zozeer een binnen en buiten, niet in de eerste plaats iets concreet of abstracts. Het zijn altijd de feiten die aantonen dat er harmonie danwel onevenwicht is.
Bewustzijn speelt daarin een belangrijke rol maar is niet de oorzaak, het principe van die werkelijkheid, dit geheel. Met bewustzijn gaat, bij wijze van spreken het licht aan wanneer de schakeling en het toebehoren in orde is.
In die zin is de relatie een eerste voorwaarde. Dat is nu net wat bij de laatste getuige ontbreekt, de relatie met de werkelijkheid.

Looro, ik zou er op kunnen antwoorden, maar merk liever op dat er veel voor waar aangenomen uitgangspunten in je vragen zitten. Daarnaast zouden vragen tot effect moeten hebben dat het denken er van stilvalt en zeker niet met verkregen antwoorden opnieuw weer uitnodigen tot alsmaar meer vragen die betrekking hebben op kennisverruiming.

Zover komt het helaas niet, daar waar je er niet uitkomt sla je een brug naar een aanname en kom je wederom niet op een punt dat je denken ontoereikend geworden is. Bij die ontoereikendheid komen is de kracht van gedegen zelfonderzoek.