K. Wat is scheppen?

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Dorje, wie beweert dat het zelfonderzoek afgerond is, is aan het vluchten!

Bedoel je te zeggen dat zelfonderzoek nooit afgerond kan zijn ...?

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Bedoel je te zeggen dat zelfonderzoek nooit afgerond kan zijn ...?

Ten eerste, de 'ik', kan niets afronden, want op het moment dat men zegt: 'ik kan dat', 'ik heb dat gedaan', is het al grootspraak, is het al een ego aan het stoeffen!
Als men het woord gebruikt om te benadrukken dat de ander dat niet gedaan heeft maar hij wel, is het weer manipulatie, en een vergelijkingsmiddel, om in een behoefte (positie)te voorzien.
Zelfonderzoek wordt gedaan omdat daar een natuurlijke drang is, of een rationeel impuls, of vanuit een diepe wens om 'zichZelf' te kennen.
Stel dat iemand de werking van het ego begrijpt, en doorgrondt, en helemaal niet meer aan de ego-werking onderhevig is, dan begint het pas.
Niets afgerond, juist los gekomen uit een lus..Wat niet zegt dat dat permanent hoeft te zijn, want niets zo ondergrondelijk als het leven zelf.
Ieder fase van het leven schept weer nieuwe situaties waar het ego weer de macht kan krijgen..
Aan het woord 'afgerond' is hier op het forum een soort van macht gegeven, om dit kinderlijk spel oneindig te laten spelen.
Alleen maar mooi uiteraard, want jaren later stoeien wij allen hier nog, dus wie is vrij? 'IK' niet!

Als een kind het alfabeet geleerd heeft, en als hij kan lezen, gaat hij niet van de daken schreeuwen dat hij het leren afgerond heeft? Hij gaat dan pas communiceren en begrijpen.
Ik geloof dat er geen einde aan 'het zelf-kennen' komt. Wel een steeds dieper besef.. maar dan verdwijnt juist de behoefte om mee te pronken, en 'het zelfonderzoek' afgerond te noemen..

Het lijkt wel soms op dat men niet verder komt, en na veel stoeien met het ego, en niet in staat blijkt te zijn om uit die lus te komen, kiest dan het ego een ontsnappingsroute, zoals hier op het forum men voor een eigen versie kiest.
Dan noemt men zichzelf afgerond!
In andere kringen zullen ze een ander naam geven, en dit spel wat hier gaande is, zal daar ook gespeeld worden.
Het ego-spel.
Zie ieder religie, die zichzelf dé ware noemt.
Doen van Gzoz is dé enige manier zegt men hier!

Degene die onvermoeid 'het zelf' onderzoekt en verkent, mondt uit in 'dat wat is'.
Zelfs als men in dat 'wat is' opgaat, is er geen sprake van afronding, maar van iets wat geen vast woord kent. Ieder woord is inbesloten en heeft geen gewicht meer.
Eens zo ver, is er ook geen behoefte meer om dat te noemen, laat staan roepen dat er iets afgerond is.
Je kan iets onmetelijk niet afronden.

Door dit onderwerp steeds op deze manier te bespreken is er sprake van stagnatie. Is er niets meer dan dit onderwerp (op deze wijze) te bespreken. Is er niets anders te delen?

[Iona]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Is er niets meer dan dit onderwerp (op deze wijze) te bespreken. Is er niets anders te delen?

Om het bij dat wat is te houden vind ik deze bijdrage wezenlijk van aard.

Ik ga me niet mengen in de vraagstelling van Rob aan Mihaela maar wil in zijn algemeenheid wel graag reageren op 'de ik kan niets afronden'.

Afronden is geen onmogelijkheid, we ronden allemaal wel eens iets af. De middelbare school bijvoorbeeld of een inburgeringscursus dan wel een schildersklusje en er is niks mis mee om op een prestatie trots te zijn. Het is dan nog lang niet gezegd dat hier een ego staat te snoeven. Pas in het geval dat een prestatie voortdurend te onpas (zonder noodzaak of aanleiding) naar voren wordt gehaald kan er een verdenking zijn van snoeven (pochen, roemen, verheffen, grootspreken, pronken, pralen of opsnijden om maar enkele synoniemen te bezigen).

Het kan echter ook gewoon een mededeling zijn in het geval dat je anderen op goede (meermaals aangehaalde) gronden voorstelt tot het doen van gedegen zelfonderzoek en die ander geeft blijk van ergernis dat je dat zelf niet ook doet. In dat geval wordt er een mededeling gedaan dat dat onderzoek al gedaan (afgerond) is en er geen noodzaak meer aanwezig is dat nogmaals te doen.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Je kan iets onmetelijk niet afronden.

In feite is je irritatie het gevolg van het gegeven dat je er een andere definitie van zelfonderzoek op nahoudt en je op basis daarvan van mening bent dat het iets is wat nooit afgerond kan zijn.

Maar als zelfonderzoek is gedefinieerd als het onderzoek dat er toe leidt dat je tot kennis en inzicht komt over dat wat je in werkelijkheid / essentie bent + er zijn voorbeelden van afgerond zelfonderzoek, dan is het dus mogelijk.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het leven klaar is, of dat alle ontwikkeling stil staat. Het leven (as we know it) gaat door, voor en na en altijd. En verandering is het kenmerk van alle aspecten van het leven en de wereld, dus dat stopt nooit. En te midden daarvan kan het onveranderlijke punt van dat wat wij in essentie zijn gevonden worden, al was het alleen maar omdat het nooit weg is geweest en we het in feite ook nooit niet zijn geweest. Maar het is versluierd en die versluiering kan worden opgeheven. "Thuis komen van nooit weg geweest zijn", is een uitdrukking die b.v. Jan van Delden gebruikt.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

In feite is je irritatie het gevolg van het gegeven dat je er een andere definitie van zelfonderzoek op nahoudt en je op basis daarvan van mening bent dat het iets is wat nooit afgerond kan zijn.

Ik was/ben niet geïrriteerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

Maar als zelfonderzoek is gedefinieerd als het onderzoek dat er toe leidt dat je tot kennis en inzicht komt over dat wat je in werkelijkheid / essentie bent + er zijn voorbeelden van afgerond zelfonderzoek, dan is het dus mogelijk.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het leven klaar is, of dat alle ontwikkeling stil staat. Het leven (as we know it) gaat door, voor en na en altijd. En verandering is het kenmerk van alle aspecten van het leven en de wereld, dus dat stopt nooit. En te midden daarvan kan het onveranderlijke punt van dat wat wij in essentie zijn gevonden worden, al was het alleen maar omdat het nooit weg is geweest en we het in feite ook nooit niet zijn geweest. Maar het is versluierd en die versluiering kan worden opgeheven. "Thuis komen van nooit weg geweest zijn", is een uitdrukking die b.v. Jan van Delden gebruikt.

Rob, als het woord "afgerond" jou rust biedt, gebruik het gerust. Beschouw gerust jezelf of de ander als het onderzoek afgerond te hebben, als dat voor jou belangrijk is. Ik vind dat een kinderlijke behoefte, en vooral onbelangrijk. Het komt op mij over als een angstige behoefte aan houdvast. Iets bereiken, iets afronden. Klaar mee!
Nee, te kinderlijk( angstig) voor mij!

Bij wijze van oefening, stel je jezelf voor dat niets af te ronden valt! Kijk wat dat met jou doet!

Kijk hoeveel energie en woorden gebruikt worden om dit hier op het forum te bevestigen, terwijl het leven zich daar niets van aantrekt. En terwijl er zo veel moois/wat toe doet bespreekbaar is.

Er zijn er maar woorden Rob, die de levensweg van bewustwording omschrijven.
De mate van een bewust/ontwaakt/ helder mens hangt niet van een woord af.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Rob, als het woord "afgerond" jou rust biedt, gebruik het gerust. Beschouw gerust jezelf of de ander als het onderzoek afgerond te hebben, als dat voor jou belangrijk is. Ik vind dat een kinderlijke behoefte, en vooral onbelangrijk. Het komt op mij over als een angstige behoefte aan houdvast. Iets bereiken, iets afronden. Klaar mee!
Nee, te kinderlijk( angstig) voor mij!

Bij wijze van oefening, stel je jezelf voor dat niets af te ronden valt! Kijk wat dat met jou doet!

Kijk hoeveel energie en woorden gebruikt worden om dit hier op het forum te bevestigen, terwijl het leven zich daar niets van aantrekt. En terwijl er zo veel moois/wat toe doet bespreekbaar is.

Er zijn er maar woorden Rob, die de levensweg van bewustwording omschrijven.
De mate van een bewust/ontwaakt/ helder mens hangt niet van een woord af.

Goedemorgen.

Natuurlijk is het maar een woord. Daarom is ook uitgelegd waar het woord naar verwijst. Daar gaat het om. Maar als je al over het woord struikelt, dan lijkt me een gesprek over de inhoud verder niet zinnig nu.

Het is voor mij kijken of iets aanslaat en zo niet dan ga ik er geen lang gesprek meer aan wijden. Dat heb ik hier in het verleden vaak gedaan en heeft mijn interesse niet meer. Meestal leid het nergens toe of hoogstens tot wat gehakketak en elkaar proberen te overtuigen.

Mooie dag!

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

.Maar als je al over het woord struikelt

Ik struikel niet over het woord, het valt me op dat men achter het woord schuilt, terwijl het proces van bewust in dat wat is opgaan, in vertoeven, volkomen zijn wat in vermogen ligt, geen begin en geen einde kent.
Ja, wij denken anders over.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

.
Het is voor mij kijken of iets aanslaat en zo niet dan ga ik er geen lang gesprek meer aan wijden.

Fijn dat je dat noemt, want het is nu voor mij precies zo..
Zonde van mijn tijd, ik ga liever een ander soort gesprek houden.

[Dorje]

Aan de hand van de laatste posts hier wordt het steeds helderder waar de misverstanden zitten.
Dus spring ik er nu al weer even tussen.

Het begint allemaal met Iona.

Oorspronkelijk geplaatst door Iona

Toch is het ook zo (zonder dat ik waarheid wil spreken) dus enkel hoe ik het zie, dat we ons niet met de ander bezig hoeven te houden wat er ook gezegd wordt en hoe het ook bedoeld wordt.
Het kan als je wilt gedienstig zijn, enkel te kijken wat het met jezelf, mezelf doet.
Wetende dat er niets werkelijks buiten mezelf is. Weerstand en irritatie betreft enkel mezelf.

Dat is natuurlijk waar. Zelfonderzoek betreft het onderzoek naar zichzelf/jezelf/mezelf. Gedegen betreft het doorzien dat men niet dit zelf is, dus dat hetgeen onderzocht wordt, geen uitkomst biedt als dat wat men werkelijk zou zijn. Neti, neti. Je komt dan niet uit tot een ware zelf of een afgeronde zelf, maar tot niet-zelf.

Zolang dit niet-zelf, of als je wil dat wat je werkelijk bent, nog niet gezien is, is het gedienstig je niet te laten afleiden door iets anders dan het je-"zelf" onderzoeken, het gedegen zelfonderzoek te doen.

Dus helemaal waar, Iona en helemaal akkoord. Als er frustratie opkomt, weerstand, irritatie dan betreft dit altijd je-"zelf", altijd, zelfs als dit nog opkomt (wat het steevast doet) als gezien is wat je bent. Je hiervan laten afleiden door een eenzijdige gerichtheid op het aanwijzen van de frustratie, weerstand, irritatie bij de ander, is en blijft een afleiding voor het ontdekken van wat je bent.

Maar ook kan ik Laurens volgen dat er een mededeling gedaan kan worden dat dat onderzoek al gedaan (afgerond) is, gezien is wat je bent, gezien is dat dit niet ego is, en dat er dan ook geen noodzaak is om dit nog eens te zien.

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Het kan echter ook gewoon een mededeling zijn in het geval dat je anderen op goede (meermaals aangehaalde) gronden voorstelt tot het doen van gedegen zelfonderzoek en die ander geeft blijk van ergernis dat je dat zelf niet ook doet. In dat geval wordt er een mededeling gedaan dat dat onderzoek al gedaan (afgerond) is en er geen noodzaak meer aanwezig is dat nogmaals te doen.

Wat je gezien hebt, kan niet meer niet-gezien zijn. Stel je ziet in je ooghoeken je beste vriend in het geniep iets van je stelen. Hoewel dit erg ongemakkelijk kan zijn om dit te zien, en je misschien wel zou wensen het niet gezien te hebben (voor het behoud van de vriendschap), kan dit niet meer ongezien gemaakt worden, je kan het zien hiervan niet echt meer verliezen (zelf al zou je het willen). Je kan wel nog doen alsof je het niet gezien hebt, omdat je het te pijnlijk vind je vriend hiermee te confronteren en zo de vriendschap op spel te zetten.

Zo is het ook als we zien hoe onze tot nu toe "beste vriend" ego onze werkelijkheid steelt, eens je dit gezien hebt, kan je dit niet meer ongezien krijgen. Om dit te kunnen zien, moest je je echt focussen op die beste vriend van jou, en niet die van een ander, dit leidt alleen maar af, en voorkomt alleen maar te zien wat jouw eigen beste vriend met je doet.

Maar dan komt het moment dat je het gezien hebt. Dit kan je niet nog eens overdoen. Eens je dat weet, weet je het, wat niet wil zeggen dat je daarom deze vriend niet meer laat stelen, dat is nog wat anders.

Vandaar, als je gezien hebt wat je bent, dan is er niet enkel maar reageren uit frustratie, weerstand en irritatie (hoewel zich dit nog steeds kan voordoen en het dan iets is dat best steeds blijft opnieuw gezien worden), maar kan er ook reageren zijn vanuit dit zien. Als je ziet wat je bent, dan zie je ook wat iedereen is, en zie je geen verschil meer, en dan voelt het steeds maar weer bedekken hiervan door ego's hetzelfde als het bedekken ervan door jouw ego.

Vandaar kan een louter aanwijzen ontstaan van wat je ziet gebeuren, niet uit frustratie, weerstand, irritatie enzovoort, niet vanuit subjectieve beleving, maar vanuit een heldere vaststelling. Je stelt dan gewoon vast dat wat jij, en dus eenieder is, nog steeds bedekt wordt door ego die opkomt hier, maar ook door ego die opkomt daar (bij de ander), en ja, vaak ook nog bij zij die ook gezien hebben wat ze zijn. Je krijgt dan een gewoon aanwijzen er van, geen weerstand, geen bedekken, geen wegkijken, geen irritatie en zo van die subjectieve zaken. In die zin kan het geen kwaad om wat je ziet gewoon aan te wijzen, en als daar reactie op komt, dat jou dit alleen maar afleidt van het gedegen zelfonderzoek (komen tot zien wat je bent), dan is het misschien wel ok om te zeggen, "ik heb dat al gezien (het gedegen zelfonderzoek is afgerond), dit hoeft niet nog eens overgedaan te worden".

Maar dat wil niet zeggen dat je niet kan blijven zien waar ego nog wel speelt en dan hoeft het ook geen probleem op zich te zijn dat iemand dat aanwijst. Je blijft weten dat je ego niet bent, maar dat wil niet zeggen dat ego zijn spelletjes niet meer speelt en dat die niet meer gezien hoeft te worden. Vandaar, wat mij betreft is het gedegen zelfonderzoek nooit afgerond in de zin van dat het ego dat nog speelt zomaar ongemoeid gelaten wordt. Ook al is het ego dat nog speelt gezien als niet wat je bent, anderen houden jou wel nog steeds als dit ego dat nog verschijnt. En als je dat ego dan maar zijn vrije loop laat, dan wijs je in mijn bescheiden mening niet gedegen aan wat gedegen zelfonderzoek is.

En dat is het gevoel van onoprechtheid dat sommigen hierbij kunnen krijgen, zie je? Dat mond dan vaak wel uit in frustratie, kwaadheid en dergelijke en dat kan dan weer aangewezen worden om te onderzoeken, zeker wel, maar het kan dan uiteen gehaald worden als de frustratie enerzijnds, waar het ego tekeer in gaat, en het oprechte gevoel van "er klopt iets niet", dat ook een plaats zou mogen krijgen. Het is dan veel oprechter dat het ego dat nog steeds speelt nog steeds wordt "onderzocht" in de zin dat er nog steeds naar gekeken wordt. Zeker voor zij die het gedegen zelfonderzoek aanwijzen aan anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Rob

En verandering is het kenmerk van alle aspecten van het leven en de wereld, dus dat stopt nooit. En te midden daarvan kan het onveranderlijke punt van dat wat wij in essentie zijn gevonden worden, al was het alleen maar omdat het nooit weg is geweest en we het in feite ook nooit niet zijn geweest. Maar het is versluierd en die versluiering kan worden opgeheven. "Thuis komen van nooit weg geweest zijn", is een uitdrukking die b.v. Jan van Delden gebruikt.

Het onveranderlijke punt van dat wat wij in essentie zijn mag dan gevonden zijn, dat wat er altijd al was (dus er ook al was voor je dit gezien had, toen het nog bedolven was onder ego-subjectiviteit), kan net zo dat het gezien is, nog steeds bedekt (versluierd) worden door ego. En als je dat niet meer ziet, omdat je al gezien hebt wat je bent, dan kan ego nog steeds af en toe het stuur grijpen en door dit dan niet te zien, ongemoeid te laten, wordt het gedegen zelfonderzoek niet echt gedegen voorgeleefd.

Dat bedoel ik er mee, niet meer, maar ook niet minder.

Men mag hier van mening verschillen. Sommigen hebben inderdaad een andere definitie van wat "gedegen" is, voor de één is "gedegen" het gezien hebben en klaar, geen nood meer om ego, ergernis, verdediging van wat men uitdraagt, te zien als nog resterend spel van ego, men is er gewoon klaar mee omdat men toch gezien heeft dat men ego niet is, en dit is ook juist. Maar voor de ander is het pas echt "gedegen" om bovenstaande ook nog te blijven zien, zodat men in het aanwijzen zo oprecht mogelijk blijft overkomen. Men weet dan dat men niet ego is, maar men is toch nog eindeloos bezig om dat ego steeds opnieuw te zien en te ontmantelen. Als ik het goed begrijp wordt dit hier door de die-hards gezien als weer terugkoppeling naar subject en dus taboe ten top. Ik heb hier een andere mening over. Je kan niet wijzen naar gezoz zonder te wijzen als subject. Dus ook al is gezien dat je geen subject bent, niet-zelf, ook al is gezien wat je werkelijk bent, dan nog verschijn je toch nog steeds als subject om het gezoz aan te wijzen en is de verschijning hiervan des te nuttiger, als het oprecht is.

Dan heb je een tweeledige afronding: eentje die een eindpunt heeft: het zien wat je bent, dat niet opnieuw hoeft herhaald te worden; en eentje dat pas begint bij dit zien en geen eindpunt heeft: het steeds meer ontmantelen van ego ten behoeve van het geheel: om al de andere delen van het geheel die nog niet zien wat ze zijn, oprecht te wijzen naar wat ze werkelijk zijn, naar het gedegen zelfonderzoek en niet ergens te stranden in "Hou toch je kop en doe gewoon het gedegen zelfonderzoek". Iets wat mijn inziens, en het forum hier is de levendige illustratie hiervan, geen enkel nut heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Iona

Soms knap lastig

Dat is ook zo, maar geloof maar niet dat je nek uitsteken voor het geheel minder lastig is. Je krijgt dan nogal wat over je heen: stank voor dank, allerlei oordelen, en beoordelen. Het is veel minder lastig gewoon braaf te knikken en je gedeesd te houden, af en toe eens een paar mooie woorden aaneen te rijgen. Ook dat wordt hier gelukkig niet bekrachtigd met lovende woorden, ook dat zal nog vaak ontleed worden als geen gedegen zelfonderzoek, maar het houdt je wel buiten het zware ego-geschut-arsenaal. Maar goed, als je gezien hebt wat je bent, is dat geschut toch ook weer zo lastig niet meer. Je weet dan, als je de behoefte niet meer voelt om er even krachtig terug tegen in te gaan, dat het als een boomerang terug zal komen bij zij die het afvuren. En zo is het goed.

[Iona]

Dank Dorje voor het weergeven van je kijk erop
De afgelopen jaren verloren woorden bij mij steeds meer aan kracht.
Het was als belleblazen er bleef niets van over. Ik vergat en vergeet steeds
meer.
Vind het ergens best wel een zegen. Diep van binnen weet ik wat ik weten moet.
Het leven is makkelijk geworden , er hoeft zoveel niet meer.
Van de week kwamen de woorden neti neti in me op, ik lees ze nu ook in je posting
Twee woorden die alles zeggen.